wybrane z archiwum:

nr 26/01


Każda prawdziwa sztuka jest moralna
Norman Rosenthal, kurator wystaw "Sensation" i "Apocalypse" w londyńskiej Royal Academy of Arts, w rozmowie z Pawłem Politem

Sztuka bez tezy
Ewa Gorządek i Stach Szabłowski - autorzy wystawy "SCENA 2000"w rozmowie z Ryszardem Ziarkiewiczem

Rozmowa o jubileuszowej wystawie w Zachęcie, czyli o tym jak Szeemann w jeden rok poradził sobie z tym, z czym Polacy nie dali sobie rady przez lat 100...
W rozmowie udział biorą: Bożena Czubak, Agnieszka Wołodźko i Ryszard Ziarkiewicz

Obieranie ziemniaków
Z Julitą Wójcik rozmawia Małgorzata Lisiewicz

Iza Kowalczyk
Co dzieje się na scenie sztuki współczesnej w Polsce?


 

 

 
 
 archiwum   Magazyn Sztuki nr 24/2000   nakład wyczerpany 
Manuel Castells: Wszystko, co ma znaczenie to wymiana impulsów w Sieci.
Wywiad z Castellsem przeprowadzony przez Cliffa Barney'a

MANUEL CASTELLS - socjolog; ur. 1942 w Hiszpanii, po studiach w Barcelonie i doktoracie na Sorbonie zostaje najmłodszym, 24-letnim profesorem tej uczelni (jego promotorem był Alain Tourrain). Od roku 1979 wykłada na Uniwersytecie Kalifornijskim w Berkeley.
W latach młodości marksista, nieco później lewicowiec, dziś umiarkowany konserwatysta.
Jest autorem trylogii Wiek informacji: ekonomia, społeczeństwo i kultura, dzięki której obwołano go intelektualnym patronem Doliny Krzemowej i pierwszym filozofem cyberprzestrzeni...

CLIFF BARNEY - redaktor pisma "Frontier Gazette"
Rrozmowa miała miejsce w roku 1997, już po wydaniu monumentalnej trylogii Wiek informacji...

[fragmenty]

Cliff Barney:
Chciałem zacząć od pojęcia społeczeństwa sieciowego. Co Pan przez nie rozumie?

Manuel Castells: Społeczeństwo, w którym żyjemy. Po prostu. Strukturę społeczną epoki informacyjnej, w której wszystko co jest ważne, co ma dla nas znaczenie, co generuje władzę, pieniądze czy informację, dokonuje się za sprawą wymiany impulsów w sieci.

CB: Z wymianą impulsów mamy do czynienia już...

MC: Chodzi o wymianę informacji. Nawet gdy wymiana dotyczy pieniądza, jest to pieniądz informatyczny. Na tym polega nowość. Same sieci nie są niczym nowym, nowa jest złożoność struktury sieciowej, nowe są technologie, które umożliwiają wymianę właściwie wszystkiego, między dowolnymi osobami i dowolnymi miejscami. Sieć ogarnia wszystko. Najbardziej oczywistym tego przykładem jest gospodarka globalna, która jest czymś innym niż gospodarka światowa. Gospodarka światowa, jak dowodzą historycy ekonomii, istniała na półkuli zachodniej przynajmniej od XVI wieku. Kiedy Hiszpanie wysyłali raz w roku statki do Limy, wszystko zależało od tych żaglowców, złoto, które wiozły z powrotem do Hiszpanii, decydowało o losie monarchii. Ale nie była to jeszcze gospodarka globalna. Ta ostatnia jest systemem zespolonym, działającym w czasie realnym. W tej chwili rzeczywiście mamy do czynienia z kapitałem globalnym. Pański fundusz emerytalny, mój fundusz emerytalny, wędrują po całym świecie, oszczędności z całego świata inwestowane są na całym świecie, przerzucane z konta na konto co godzinę, co sekundę.

CB: Mówi Pan o tym w zakończeniu "The Network Society". Powiada Pan, że wszystkie nadwyżki pochłania gospodarka sieciowa...

MC: Tak, w sieci trwa stały przepływ.

CB: I nadwyżki wiecznie krążą, nie utykają w jakichś zaułkach, niszach?

MC: Nie, nie. Przy kapitalizacji to się nie zdarza, ale pieniądz musi być ulokowany w dość pewnych papierach, handel ma swoje prawa, musi się liczyć z instytucjami. Kiedy nasze pieniądze wchodzą na rynek finansowy, zaczynają podlegać operacjom globalnym. Nie wiemy nawet co się z nimi dzieje, nikt nie wie.

CB: Z jakimi instytucjami musi się liczyć globalny obrót pieniądza?

MC: Jest ściśle regulowany. Niełatwo ominąć te regulacje. Stąd przemyt pieniądza, który dzisiaj dokonuje się w sieci.

CB: No właśnie. Jak Pan wie, administracja Clintona chce obniżyć dozwoloną wysokość transferu pieniądza. Teraz można wywieźć do 10.000 $ bez zgłaszania. Rząd chce obniżyć dozwoloną sumę do 750 $ dolarów.

MC: No, właśnie, w ten sposób wzrośnie tylko przemyt!

CB: Mówiliśmy o tym, że pieniądz krąży w sieci globalnej.

MC: Tak, kapitał narodowy stał się rzeczywiście globalny. Wcześniej, dokonując transferu i wymiany nie można było swobodnie inwestować; teraz pieniądz przepływa przez sieci globalne. Najbardziej spektakularnym tego przykładem jest Singapur, który ma bardzo zaawansowany system komunikacyjny. Ludzie mogą bez problemu inwestować w rynek papierów wartościowych w dowolnym miejscu na świecie. Siedząc w domach, w Singapurze, mogą kupować akcje w Buenos Aires.

CB: I na nasze konta spływają pieniądze.

MC: Tak jest. Pieniądze krążą swobodnie między Singapurem i Nowym Jorkiem. Sieci, ze względu na swą ogromną wydolność technologiczną, zmonopolizowały najbardziej znaczące obszary wymiany. Nikt nie kontroluje sieci. Nadal panuje kapitalizm, bardziej niż kiedykolwiek światem rządzi gospodarka kapitalistyczna. Ale kapitalista nie kontroluje sieci, sieć to nie rynek. Ciągle mówimy o niewidzialnej ręce rynku. Ale... rynek ma swoją logikę, tymczasem sieci nie posiadają żadnej logiki. Logika gospodarki ustępuje miejsca temu, co nazywam turbulencjami w sieciach. Na przykład, gdy Greenspan ma rano jakieś kłopoty rodzinne i wspomni coś na ten temat, wartość dolara spada, by następnego dnia pójść w górę. To są turbulencje. Ale nie rynek.

CB: Ale twierdzi Pan, że władzę mają ci, którzy naciskają guziki.

MC: Owszem. Pierwszy poziom to opisanie działania systemu, turbulencji sieci etc. Następny poziom: próba przeanalizowania, gdzie jeszcze jest władza. Ja... upatruję jej na dwóch podstawowych poziomach: przy konsoletach - sprawują ją ludzie, którzy ustanawiają, na przykład powiązania między globalnymi mediami i globalnym kapitałem, inwestują kapitał w media i sprawują nad nimi kontrolę. Ci, którzy kontrolują obraz wielkich kompanii w mediach. Oni mają wszystkie przyciski w ręku.

CB: Ci z "Upside".

MC: Może, może. Nie wiem, ale...

CB: Oni decydują o tym, co mówi się o wielkich firmach.

MC: Tak, w tym sensie dysponują przyciskami. Żeby decydować o tym, co i jak się mówi nie ponosząc konsekwencji, trzeba mieć naprawdę ogromną autonomię. A ta wiąże się z ogromnymi pieniędzmi. Murdoch dysponuje przyciskami, tak jak ludzie, którzy poruszają się na styku wielkich finansów i polityki, ludzie, którzy przekładają innowacje technologiczne na nowe, dochodowe maszyny. Wszyscy znamy opowieści o dokonaniach w Dolinie Krzemowej, gdzie innowacje pojawiają się każdego dnia, ale tylko część z nich jest wdrażana. Kto o tym decyduje?

<...>

Trzeba być w newralgicznym miejscu, trzeba mieć swobodę inicjatyw. Jeśli brak tej ostatniej... nie wiem, czy mają ją ci w "Upside". Swobodę mamy wtedy, kiedy nie obchodzi nas opinia publiczna i to, kto będzie finansował nasze projekty. Wtedy możemy robić, co chcemy. Inny rodzaj władzy to produkcja kodów kulturowych. To szalenie istotny obszar, kategorie, którymi się posługujemy w naszym myśleniu. W epoce informacyjnej nasz sposób myślenia determinuje sposób wytwarzania, sposób życia.

CB: Co to jest kod kulturowy?

MC: Na przykład kiedy myślimy, że jesteśmy obywatelami świata i że to nasza jedyna tożsamość, to jest kod. Mówię: "jestem obywatelem, ale jestem Katalończykiem". Tak? Definiuję siebie w sposób, który daje mi pewną autonomię, podważam abstrakcyjną uniwersalność założenia, że wszyscy jesteśmy tacy sami. Albo mówię: "jestem istotą ludzką, należę do planetarnego ekosystemu, czuję solidarność z innymi stworzeniami, tworzę kod kulturowy o rozmaitych konsekwencjach".

CB: Zatem każdy z nas tworzy kody kulturowe.

MC: Ale kto je narzuca? Większość kodów podlega skrupulatnej kontroli. Role jednostki, konsumenta, męża, matki, córki, kategorie, którymi żyjemy, niekoniecznie są zgodne z naszą wizją egzystencji. Zmiany społeczne zachodzą wówczas, gdy ludzie usiłują przedefiniować określające ich kategorie. Na przykład wtedy, gdy robotnicy, zamiast być wyzyskiwaną masą, stają się proletariatem. Stwierdzenie "Jestem proletariuszem" wiele zmienia, daje człowiekowi autonomię. Jak wtedy, gdy kobieta mówi: "Jestem kobietą", a dopiero potem: "Jestem żoną".

CB: Każda kobieta może tak powiedzieć.

MC: Oczywiście. Może... ale musiało upłynąć wiele czasu, zanim mogła tak powiedzieć.

CB: Twierdzi Pan, że producenci kodów mają władzę, której inni nie posiadają... produkują większość kodów, definiują te najbardziej powszechne lub...

MC: Chcę powiedzieć, że większość ludzi to konsumenci kodów. Mamy przesyt informacji, otaczają nas tysiące różnych komunikatów, obrazów, pojęć. Poprzestajemy na konsumpcji wytworów kulturowych, produkowanych przez maszyny przynoszące dochód, przez maszyny dające władzę. Bardzo niewiele pozostaje z tradycji; kto dzisiaj myśli o sobie jako o "dobrym pracowniku", "dobrym ojcu" etc.? Te odniesienia przestają obowiązywać. Konsumujemy najrozmaitsze kody, które utrzymują nas w stanie ciągłej zależności. Powtarzamy to, czego się po nas oczekuje.

CB: Mówiliśmy o...

MC: O władzy.

CB: ...władzy przepływającej przez sieć. Prosiłem, by zechciał Pan rozwinąć temat przepływów... w społeczeństwie sieciowym dokonuje się zasadnicza zmiana. Utrzymuje Pan, że władza tkwiąca w sieci umyka wszelkiej kontroli, że możemy się tylko adaptować...

MC: No właśnie, co to znaczy, że umyka kontroli? Jeśli przedsiębiorstwo nie chce działać lokalnie, może dokonać decentralizacji, relokować się, uciec na wyspy Pacyfiku, zawierać subkontrakty - są dziesiątki możliwości unikania kontroli. Z pewnego punktu widzenia ta elastyczność jest wspaniała. Problem w tym, że społeczeństwo zorientowane wyłącznie na system wytwarzania ostatecznie niszczy samo siebie, bo sprawnie działający biznes przenosi się ustawicznie z miejsca na miejsce, pozostawiając po sobie jałową ziemię. Ostateczny koszt społeczny - i ekonomiczny - to wyjałowieni ludzie, wyjałowiony kapitał, wyjałowione całe społeczności. Koniec końców będzie się to musiało odbić na możliwościach wytwórczych samego biznesu. Z jednej strony, koncepcja elastyczności nie jest wcale złym pomysłem, pod warunkiem, że będzie podlegała kontroli społecznej, ale nie mogą być to ani tradycyjne związki zawodowe, ani partie polityczne w tradycyjnym rozumieniu słowa. Trzeba wymyślić jakiś inny system, który powstanie w sieci i dzięki niej.

CB: Jako jeden z elementów społeczeństwa sieciowego?

MC: Tak. Społeczeństwo sieciowe nie jest, z definicji, społeczeństwem nierówności i wyzysku. Wydaje się bardzo zaawansowane jeśli idzie o technologię i informację gospodarczą, ale gdy idzie o kulturę, o kontrolę społeczną, politykę, o to wszystko, co czyni z rzeszy wytwórców społeczeństwo, zdaje się zapóźnione.

CB: Mówił Pan głównie o gospodarce globalnej i...

MC: Bo jest ona najbardziej charakterystyczna dla społeczeństwa sieciowego, ale sieciowa przedsiębiorczość jest równie ważna.

CB: Porozmawiajmy więc o przedsiębiorczości sieciowej.

MC: Przedsiębiorczość sieciowa to narzędzie do pracy i uprawiania biznesu w sieci. Próbuję ująć w ramy teoretyczne praktykę obowiązującą w świecie biznesu, gdzie firmy mają osobowość prawną i swoją wydolność finansową, ale gdzie tak naprawdę zasady postępowania zawsze ustalają wielkie, strategicznie ze sobą powiązane korporacje. To one decydują o tym, jaki produkt wdrożyć w danym roku, determinują charakter rynku, jego obszar i zasięg. Małe spółki tworzą sieci pozwalające im pracować wspólnie nad określonymi projektami. Powstaje swego rodzaju jednostka operacyjna złożona z rozmaitych firm i rozmaitych osób, sieć tworzona dla realizacji konkretnego planu. Po zakończeniu projektu spółki wycofują się z tych doraźnych aliansów, by realizować nowe zamierzenia, tworzyć nową sieć, nową jednostkę.

CB: Ludzie zaczynają zdawać sobie z tego sprawę. Przynajmniej w biznesie informacyjnym.

MC: Tak właśnie działa przemysł w Hongkongu, tak pracują fabryki w północnych Włoszech. Są to organizacje, zbliżone strukturą do Bennetona, które zdominowały świat biznesu, organizacje o zdolnościach sieciowych, czego nie należy mylić z firmami powiązanymi w sieci.

CB: Na tym polega sieć.

MC: Przedsiębiorczość sieciowa to nie to samo co sieć przedsiębiorstw. Jednostka operacyjna jest siecią budowaną z różnych odłamów różnych firm i osób. Taka sieć powstaje, by wprowadzić na rynek konkretny produkt, po czym się rozwiązuje, a w jej miejsce pojawia się nowa.

CB: Wspomniał Pan kiedyś, że o sukcesie przedsięwzięcia sieciowego decyduje dobra komunikacja pomiędzy wszystkimi elementami sieci i...

MC: ich kompatybilność...

CB: ...to, na ile cele poszczególnych firm są zbieżne z celami sieci.

MC: Tak. Dobra komunikacja jest podstawą skuteczności. Jeśli jakaś firma próbuje na przykład stworzyć chip, który znacznie ulepszy działanie domowych pecetów i w efekcie przyczyni się do decentralizacji informacji, a inna firma przeciwnie - zmierza do odbudowania hierarchii, z ich współpracy nic nie wyjdzie. Musi istnieć kompatybilność celów i zgodność środków. Firmy mogą nie wiedzieć, że są niekompatybilne, że mają odmienne strategie. Jeszcze gorzej, kiedy nie wiedzą o swojej kompatybilności. Czy IBM jest kompatybilne z firmą typu Apple. Nie wiem.

CB: IBM rozpada się, decentralizuje.

MC: O tym właśnie mówię. Po to, by działać w społeczeństwie sieciowym, IBM musi przeistoczyć się w sieć. Korporacyjna mentalność IBM była niekompatybilna ze współczesnymi mechanizmami, firma musiała ulec transformacji, teraz to zupełnie inna struktura niż przed dwudziestu laty.

CB: Jakie byłyby zasady działania takiej firmy...

MC: Zdolność produkcyjna i konkurencyjność to dwie zasadnicze cechy zarówno gospodarki globalnej jak i pojedynczych firm. Zdolność produkcyjna i konkurencyjność pozwalają zaistnieć na rynku. Ta ostatnia zależy od elastyczności, od umiejętności adaptacyjnych, wymyślania siebie od nowa. Za każdym razem trzeba wymyślać siebie od nowa. Jeśli firma będzie się trzymała tego samego schematu, zawsze, wszędzie, w każdym przypadku, to przegrywa w tej gospodarce. Ale sama elastyczność i zdolności adaptacyjne nie wystarczą. Można opanować jedno i drugie w stopniu doskonałym - jak Japończycy - i zapomnieć o wszystkim... Firmy często stają się tworem całkowicie efemerycznym. Kończy się akumulacja doświadczeń, kończy zdobywanie wiedzy. I kończy się zdolność produkcyjna. Walka toczy się o to, by zbudować przedsiębiorstwo, które będzie siecią, i nie straci umiejętności transformacji. Tutaj z pomocą przychodzi technologia informacyjna. Dzięki niej można stale aktualizować informacje trwale wpisane w system, i, w ten sposób, tworzyć sieci akumulując wiedzę i doświadczenie.

CB: Twierdzi Pan, że nie tylko powstaje nowy typ uprawiania biznesu, ale że sieć przenika wszystkie obszary życia społecznego. A jednak społeczeństwo sieciowe nie jest czymś powszechnym, omija ono wielu ludzi.

MC: Tak. Technologia nie rozwija się w próżni, tylko w społeczeństwach, którymi ktoś rządzi, w których panuje nierówność... dyskryminacja. Technologia nie niesie ze sobą nierówności, ale znacznie ją wyostrza. Biznes, wielkie uniwersytety, politycy, biurokraci, przestępcy, wszyscy oni dostają do ręki potężny instrument, jakim jest sieć informacyjna, gdzie można łączyć ze sobą wszystko, co ma dla nas wartość. To wspaniały instrument. Zawsze byli bogaci i biedni, rozdzielenie ich to inna kwestia. Można dokonywać segregacji, przykładem Apartheid. Tak czy inaczej, człowiek żył w społeczeństwie podzielonym, ale nie miał możliwości zbierania potrzebnych mu informacji z Tokio, Singapuru, Buenos Aires, Madrytu, Doliny Krzemowej i odrzucania całej reszty. Gospodarka pogłębia nierówność: produktywna część społeczeństwa jest wynagradzana za swoje talenty, o pozostałych nikt nie pamięta. Tak właśnie dzieje się w Afryce.

CB: Afryka zawsze była biedna.

MC: Nie. W latach 60. sytuacja była tam znacznie lepsza niż dzisiaj. Tworzenie sieci [networking] umożliwia ignorowanie wszystkiego, co trudne, skomplikowane. To zjawisko narasta. W okresie zimnej wojny supermocarstwa rozgrywały swoje gry strategiczne. Teraz nie ma takiej potrzeby. Mamy światowy kapitalizm, skończyło się zagrożenie radzieckie. Ani przyczyny ekonomiczne ani polityczne nie zmuszają nas, byśmy troszczyli się o biednych. W tym sensie żyjemy w wiktoriańskiej Anglii. Społeczeństwo sieciowe ze swoimi olbrzymimi możliwościami technologicznymi może wreszcie zrealizować marzenie "życia wśród samych swoich".

CB: Gra toczy się o miejsce przy stole, w społeczeństwie sieciowym...

MC: Czyja gra?

CB: Wszystkich, którzy jeszcze się nie załapali.

MC: Zdecydowanie. Są dwie możliwości. Ludzie mogą używać sieci komunikacyjnych, by wyrażać swoje roszczenia, oznajmiać: jesteśmy. Wierzę, że wiele ruchów społecznych i postępowych tak czyni. Na przykład International Global Communications z San Francisco robi wspaniałą robotę łącząc grupy z całego świata, zajmujące się środowiskiem. Z drugiej strony, ogromny odsetek mieszkańców Ziemi nie ma takich szans... rozziew jest coraz większy, cała Afryka ma mniej telefonów - nie mówię już o komputerach - niż Manhattan. Przy tak wielkim rozziewie pojawia się pokusa wykluczania innych. Można ich wykluczać, zmieniać system, zmieniać wartości. W odpowiedzi pojawia się fundamentalizm religijny, najrozmaitsze sekty. Tego rodzaju reakcje nie muszą koniecznie rodzić się z biedny. Są społeczeństwa, które czują się wykluczone kulturowo, patrzą z boku na ten wieczny wyścig do lepszego, bogatszego, szybszego życia i nie potrafią dopatrzyć się w nim żadnego sensu. Społeczeństwa te nie potrafią walczyć z potęgą systemu, czują się wobec niego bezsilne i w końcu całkowicie go odrzucają. (Piszę o tym w mojej książce poświęconej relacjom między siecią i naszym "ja" [The Information Age: vol. II The Power of Identity].) Z jednej strony jest sieć informacji, sieć władzy, z drugiej strony są ludzie, którzy mówią: "nie obchodzi mnie, że masz władzę, jestem sobą, Bóg jest ze mną, mam swoją tożsamość, wykluczam cię, nie należysz do mojej wspólnoty". Znika społeczeństwo, które zawsze jest połączeniem tożsamości i instrumentalizmu. Z jednej strony, paktujemy z władzą, z drugiej żyjemy własnym życiem, kochamy, walczymy. Kultura i instrumentalizm nie akomodowały się wzajemnie, ale obie te sfery istniały. W tej chwili mamy do czynienia z pozbawionym określonej tożsamości światem sieci, globalnym, kosmopolitycznym, etc. Tymczasem, ludzie zakorzenieni w swojej tożsamości nie są w stanie z nią zerwać, nie potrafią komunikować się z innymi: inny staje się obcym, a z obcym się nie rozmawia, tylko strzela do niego.

CB: Twierdzi Pan, że procesy, których jesteśmy świadkami są nieodwracalne.

MC: Są nieodwracalne, dlatego że już zaszły. Odwracalne są natomiast efekty braku kontroli społecznej i politycznej. Jak w wypadku każdej zmiany historycznej, transformacja struktury dotyczy przede wszystkim dominujących wartości i dominujących interesów. Dopiero po czasie ludzie zaczynają szukać instrumentów kontroli, ale nie w złym tego słowa znaczeniu: nie w tym rzecz, by zniszczyć dynamikę sieci, ale żeby poza biznesem, technologią i władzą znalazły się w niej kultura, ludzkie marzenia, równość społeczna i inne elementy, które istnieją oczywiście w sieci, ale tylko jako sieci, grupy, nie stanowiące o jej istocie. Mówimy oczywiście o sieci, o sieciach, nie tylko o Internecie. Mówiąc Net, mam na myśli sieć interesów, krążenie informacji i kapitału w skali globalnej, a nie rzeczywistą komunikację między ludźmi, alternatywne propozycje, bo tego w tej chwili jest niewiele.

CB: A Pan próbuje stymulować podobne propozycje.

MC: Nie. Szczerze mówiąc, chciałbym, żeby się pojawiały, ale swoją książkę pisałem z dystansu. Nie znaczy to, że jestem obojętny, po prostu nie znajduję odpowiedzi. Jestem dość wojowniczo nastawiony wobec intelektualistów, którzy mają odpowiedź na wszystko. Należę do pokolenia, które wymyślało odpowiedzi, zanim postawiło pytania. Dogmatyczna lewica zawsze wiedziała co robić. A ja milczę. To takie wojownicze milczenie. Obchodzi mnie świat, ale chcę, żeby moje teksty były narzędziem, nie receptą. Staram się dawać analizy.

CB: Mówi Pan o tym wyraźnie na początku książki, pisząc o miejscu teorii i...

MC: Jeszcze wyraźniej w zakończeniu. Ilekroć intelektualista próbuje udzielać odpowiedzi, dochodzi do katastrofy, szczególnie dotyczy to niejakiego Ulianowa. Jestem bardzo krytyczny wobec dogmatycznej postawy lewicowych intelektualistów, mnie nie wyłączając. Europejczycy, którzy wyrośli w tradycji socjalistycznej... Ja sam byłem w nią zaangażowany od szesnastego roku życia. Byliśmy strasznie rozpolitykowani, okropnie bojowi. Nie kwestionowaliśmy kategorii, wedle których miała dokonać się zmiana społeczna... widziałem wiele katastrof wywołanych przez sfuszerowaną robotę intelektualną, a to mnie nauczyło dystansu. Analiza ma być analizą, tekst nie może mieć bezpośredniego zastosowania politycznego. Nie znaczy to, że intelektualista nie ma być zaangażowany politycznie. Nie. Sam jestem bardzo zaangażowany, moja teoria ma silne zabarwienie polityczne, ale nie może zamienić się w formułę działania społecznego, akcji politycznej.

CB: A jednak te kwestie są dla Pana istotne.

MC: Bardzo istotne. Sytuacja jest poważna. Istnieje ogromny rozziew między nadrozwojem technologicznym i niedorozwojem społecznym. Dramatyczny rozziew. Mamy ogromne możliwości wytwórcze, niezwykle zaawansowane technologie, ale nie potrafimy ich wykorzystać.

CB: A jednak przeistoczyły one całkowicie świat biznesu.

MC: To prawda. Ale dzień pracy się kończy. I co wtedy? To, co się dzieje w świecie biznesu, w technologii, na uniwersytetach, ma niewielkie znaczenie dla nas jako jednostek i jako społeczeństwa. Nie wykorzystujemy nawet jednego procenta potencjału, jakim dysponujemy. Nierówność społeczna staje się coraz bardziej wyraźna. Społeczna kondycja dużych segmentów świata korporacyjnego musi budzić niepokój. Boję się przy tym, że ewolucja w biologii też zostanie źle wykorzystana.

CB: Czy dzieje się tak dlatego, że słabnie władza państwa, które nie jest już w stanie funkcjonować jak dawniej, nie jest już w stanie sprawować kontroli nad własną polityką?

MC: Jak najbardziej. Jednym z powodów takiego stanu rzeczy jest technologia, innym fakt, że nikt już nie ufa państwu: ulega ono totalnej delegitymizacji. W politykach widzi się kanciarzy, którzy zajmują się wyłącznie budowaniem własnego wizerunku, żeby przejąć władzę. Kiedy już zdobędą władzę, zaczynają szukać pieniędzy, by ją utrzymać. Sprzedają się, uprawiają marketing polityczny. Ideał państwa jako siły regulacyjnej jest wspaniałym ideałem w społeczeństwach demokratycznych, ale ludzie są dzisiaj przeciwko wszelkim regulacjom, nie ufają zupełnie swoim rządom i ten brak zaufania jest zjawiskiem powszechnym. Mamy do czynienia ze skrajnym indywidualizmem; dopóki w sieci i przy pomocy sieci nie odbudujemy społeczeństwa obywatelskiego, nie będziemy mieli kontroli, to państwo jej nie zapewni.

CB: Twierdzi Pan, że państwo straciło władzę.

MC: W dużej mierze. Po pierwsze, straciło zdolności regulacyjne, po drugie nikt już nie chce poddawać się działaniom regulacyjnym. Przepływ technologii, informacji, kapitału omija państwo, podobnie jak sieci przestępcze. Wszyscy o tym wiedzą, ale nikt nie próbuje analizować tych procesów.

CB: W raportach ONZ mówi się o 750 miliardach dolarów nielegalnych zysków, na taką skalę odbywa się pranie brudnych pieniędzy... Jaka to część całkowitego...

MC: Około pięćdziesięciu procent całkowitego dochodu w przemyśle naftowym i około siedemdziesięciu procent światowej produkcji elektronicznej. Siedemset pięćdziesiąt miliardów to przybliżenie podane przez ONZ w 1994 roku, dotyczące nielegalnego kapitału w skali globalnej, teraz niekoniecznie aktualne. Ale nawet tę sumę należałoby pomnożyć przez trzy. Tylko jedna trzecia nielegalnych pieniędzy jest prana. Za pranie trzeba płacić wysokie komisyjne, to kosztuje. Nie sposób zrozumieć współczesną Rosję bez zrozumienia, jak głęboko, jak całkowicie jej gospodarka penetrowana jest przez sieci przestępcze. Według ostatnich raportów rządu rosyjskiego, osiemdziesiąt procent rosyjskich firm opłaca się sieciom przestępczym. Meksyk. Meksyk jest całkowicie kontrolowany, PRI [Partido Revolucionario Institucional] jest uzależniona od sieci przestępczych... To one zabiły Colosio, Massieu, finansowały Raula Salinasa... Sytuacja w Meksyku jest znacznie gorsza niż w Kolumbii. Karaiby są w rękach mafii. W Japonii siłą decydującą jest Yakuza, to ona powołuje premierów; opublikowano książkę o powiązaniach Tanaki, jednej z najważniejszych postaci w japońskiej polityce, z Yakuzą. Andreotti, ojciec włoskiej demokracji chrześcijańskiej, był przez czterdzieści lat opłacany przez mafię. Można mnożyć podobne przykłady. To nic nowego, te organizacje istnieją od dawna, nowe są powiązania między nimi. Powiązania globalne i sieciowe, dające ogromne możliwości.

CB: Powiązania w tym sensie, że pieniądze mafijne tworzą globalną sieć, że między organizacjami mafijnymi istnieją strategiczne alianse. Czytał Pan tę historię o rosyjskiej łodzi podwodnej?

MC: Och, tak. DEA [Drug Enforcement Agency] dwa miesiące temu ogłosiła, że na Florydzie aresztowano rosyjskiego gangstera, właściciela klubu w Miami, który sprzedawał rosyjskie helikoptery kolumbijskim kartelom, a teraz usiłował sprzedać rosyjską łódź podwodną z całą załogą: miała przewozić kokę do portów Zachodniego Wybrzeża USA. Geniusz! Rosyjska łódź podwodna razem z całą załogą.

CB: Z załogą! [śmiech] No cóż...

MC: Nie, to poważna sprawa. Nikt nie traktuje serio zagrożenia, jakie stanowi globalna gospodarka przestępcza, a to w tej chwili potęga finansowa, potęga polityczna. Nie sposób zrozumieć układów politycznych w wielu krajach, nie biorąc pod uwagę penetracji...

CB: Twierdzi Pan, że przemysł high-tech jest ściśle powiązany z wielkim kapitałem, prawda? To działa w obydwie strony. Kapitał potrzebuje nowych technologii, z kolei przemysł potrzebuje kapitału, by wdrażać nowe produkty. Można więc mówić o relacjach między gospodarką przestępczą i...

MC: Owszem, ale nie bezpośrednich, chociaż rynek przestępczy i tu dociera. Najpierw poprzez kapitał, a w zeszłym roku po raz pierwszy grupy mafijne pojawiły się na Wall Street, zainteresowały się operacjami maklerskimi.

CB: Niezależnie od tych zjawisk struktura społeczeństwa sieciowego jest taka, że musi osłabiać państwo, które traci kontrolę nad walutą, nad firmami.

MC: Zdecydowanie. Bez kontroli nad walutą nie ma mowy o polityce gospodarczej, a państwo nie ma kontroli nad walutą...

CB: Jedyne, co można zrobić, to przystosować się.

MC: Przystosować się, pogodzić z rynkiem...

CB: I nic nie można zrobić? Nie mamy żadnego wpływu na obrót kapitałem, na sposób funkcjonowania sieci?

MC: Można grać w sieci, ale nie uzyska się niezależności. Można opracować strategię, ale niezależności się nie uzyska. Muszę przyznać, że jestem [chyba] libertarianinem. Cieszy mnie, że państwo nie może kontrolować informacji. Historia uczy nas, że monopol władzy opiera się na monopolu w zakresie informacji. To się skończyło. Państwo nie może kontrolować Sieci. Architektura Internetu jest taka, że można go kontrolować tylko w jeden sposób - wychodząc z niego. Jeśli żyjemy w otwartej sieci, i chcemy korzystać z dobrodziejstw wymiany informacji, musimy ją usankcjonować. Może się otwierać nóż w kieszeni, można wydawać wyroki śmierci, ale nie powstrzyma się przepływu informacji.

CB: To dobry moment, by wspomnieć o Hongkongu. Ludzie boją się, że kiedy Chińczycy przejmą kontrolę nad wyspą, będą usiłowali kontrolować informację na wyspie w podobny sposób, jak w Pekinie; albo zduszą wolność w Hongkongu albo w Chinach dokona się przewrót. Pisze Pan, że Hongkong dokonuje ogromnych inwestycji w Chinach. Chodzi o około dwadzieścia tysięcy fabryk?

MC: Więcej. W delcie Rzeki Perłowej dla Hongkongu pracuje sześć milionów robotników.

CB: Tam też, Pana zdaniem, powstanie kolejne megamiasto świata.

MC: Już powstaje.

CB: Już powstaje. Pisze Pan, że kiedy Hongkong zostanie przyłączony do Chin, ten proces ulegnie przyspieszeniu. Nie wierzy Pan, by Chińczycy zdołali przejąć kontrolę nad przepływem informacji w Hongkongu?

MC: Hongkong i informacja to dwie różne kwestie. Powiązane, ale różne. Dobrze znam Hongkong. Wykładałem tam gościnnie, napisałem książkę o Hongkongu. Nie przypuszczam, by doszło tam do problemów politycznych. Biznesmenów w Hongkongu nie obchodzi demokracja. Nigdy ich nie obchodziła. W ich interesie leży, by na wyspie nie było za dużo demokracji. Istnieją na wyspie stosunkowo silne związki zawodowe, już zdominowane przez chińskich komunistów i stanowiące element stabilności społecznej. Komuniści nie chcą robić zamieszania w Hongkongu, który jest dla nich szkołą biznesu, szkołą kapitalizmu. Robotnicy w Hongkongu są kompletnie odpolitycznieni. Zależy im na utrzymaniu obecnego poziomu życia, na pracy. To im wystarcza. Klasa średnia chce demokracji, ale ci ludzie mogą po prostu wyjechać z Hongkongu, wielu z nich ma zielone karty, paszporty różnych krajów zachodnich, rodziny za granicą. Przy tym robią oni na wyspie tak ogromne pieniądze, tyle inwestują, że będą chcieli do końca wykorzystać sytuację. Nie przypuszczam, by Chińczycy byli na tyle głupi, żeby zniszczyć tkankę społeczną Hongkongu, chyba że natrafią na bezpośredni opór polityczny. Jeśli nie dojdzie do bezpośrednich konfrontacji, a w Hongkongu tylko mniejszość miałaby na to ochotę, Chińczycy nie będą się wtrącać w sprawy wyspy. Oddadzą władzę elicie tamtejszego biznesu i będą dbali, by ta wielka maszyna produkująca pieniądze sprawnie działała i pracowała dla Chin. Chiny są jednym z największych inwestorów w Hongkongu, a sam Hongkong jest ściśle powiązany z prowincją Guandong. Jak już wspomniałem, sześć milionów ludzi pracuje dla wyspy. To maquiladora.

CB: Tak, jak w Meksyku?

MC: Maquiladora tworzone przez Hongkong znajdują się na wiejskich obszarach, w małych miasteczkach. Przyjmują części, składają je, a do Hongkongu wracają gotowe produkty, dokładnie tak, jak dzieje się to w Meksyku, przy granicy z USA, tyle że na ogromną skalę. Meksykańskie maquiladoras zatrudniają około pół miliona robotników; w Guandong pracuje przynajmniej sześć milionów, niektórzy obliczają, że dziesięć, ale pozostańmy przy tej pierwszej cyfrze. A teraz kwestia informacji. To prawdziwe wyzwanie. Czy społeczeństwo może się rozwijać tak, jak obecnie Chiny, nie otwierając się na informację? Doświadczenie radzieckie dowodzi, że to niemożliwe. Pisząc o Związku Radzieckim dowodziłem, że społeczeństwo informacyjne w Rosji było niekompatybilne z centralnym zarządzaniem. Chińczycy uważają, że wyciągnęli wnioski z tej lekcji, i że dadzą sobie radę, że mogą osiągnąć poziom high-tech bez otwierania się na informację. Problem tkwi w tym, że informacja jest synergetyczna. Jeśli powstrzymywać jej obieg, zahamuje się procesy kreatywne. Jeśli odciąć ludzi od świata w sensie doniesień, wiadomości, kultury, odcina się ich od informacji technologicznej, od biznesu, etc.

CB: Rosjanie rozwijali własne technologie, w niektórych obszarach odnosili sukcesy.

MC: To bardzo interesująca sprawa. Zajmowałem się tą kwestią. Rosjanie do 1960 roku radzili sobie zupełnie dobrze, ale kiedy w USA rewolucja technologii informacyjnych nabrała impetu, wszystko się zmieniło. KGB zorganizowało rewolucję technologiczną w Rosji. Jak? Powiedzieli swoim naukowcom: patrzcie co robią Amerykanie. Potraficie tak? Oni na to: Jasne, nie ma problemu, ale my podejdziemy do tego od innej strony. Konstruowali inne niż amerykańskie komputery, bardzo efektywne, ale to nie było to. KGB na to: źle. Nie możemy ryzykować. Jeden błąd i będziemy skończeni. Musimy być równie dobrzy, albo źli, jak Amerykanie. Zaczęto przemycać do ZSRR komputery IBM i Fujitsu, i produkować identyczne maszyny jak w Stanach. Nie wzięto tylko pod uwagę tempa i przyspieszenia transformacji technologicznej, i teraz Rosjanie są mniej więcej dwadzieścia lat w tyle za USA. To niezwykłe: w latach 70., za rządów Andropowa, KBG zadecydowało, by nie podejmować ryzyka i mieć w kraju tę samą technologię co w Ameryce.

CB: Wielki błąd.

MC: Historyczny błąd, ale ZSRR nie było w stanie wejść w epokę informacji. W Akademii Nauk, żeby zrobić jedną kserokopię trzeba było uzyskać trzy podpisy komisarzy politycznych. Dwa, jeśli tekst był rosyjski, trzy, jeśli w obcym języku. Teleks, nie mówię już o komputerach, zwykły teleks znajdował się w specjalnym pomieszczeniu strzeżonym przez KGB. Nie można było mieć prywatnej maszyny do pisania, jeśli człowiek nie dowiódł, że jest mu niezbędna do pracy. Wracając do Chińczyków. Oni uważają, że dadzą sobie radę, wzorem dla nich jest Singapur.

CB: Singapur jest represywny.

MC: Bardzo represywny. To inkubacja społeczeństwa poprzez konsumpcję i indoktrynację przy całkowitej kontroli informacji. To się może udać na małej wyspie, ale czy uda się w kraju liczącym dwa miliardy ludzi? W 1987 roku opracowywałem dla rządu chińskiego studium polityki technologicznej. Chińczycy mieli bardzo prymitywną wizję technologii, dla nich technologia to były maszyny. Słyszę: mamy wspaniałych naukowców, brakuje nam tylko maszyn. Nie, technologia to mózgi. W porządku, mamy mózgi. Nie, technologia to mózgi posługujące się maszynami, by je zmieniać, to interakcja, proces uczenia się. Mózg musi być otwarty na świat. Mój raport bardzo się podobał, spowodował, że zmienili częściowo swoją politykę gospodarczą, na przykład zaakceptowali moją radę, by zamiast maszyn high-tech importować do Chin firmy high-tech, bo tylko tak można się uczyć nowych technologii. W sumie...

CB: Rzeczywiście poszli za Pana radą?

MC: Próbują. Wracając do Hongkongu. To nie jest obszar high-tech, to obszar biznesu. Nigdy nie przodował w elektronice, nigdy nie był innowacyjny. Dopiero w ostatnich miesiącach zapadły decyzje, że trzeba wprowadzić Hongkong w epokę informacyjną, jeśli ma być konkurencyjny wobec Singapuru i Tajwanu. Z racji braku technologii informacyjnych i innowacji Hongkong, moim zdaniem, nie będzie stanowił problemu dla Chin. To ośrodek biznesu i tradycyjnej produkcji przy użyciu zaawansowanych parków maszynowych.

CB: Chciałbym poruszyć teraz dwie kwestie teoretyczne. Pierwsza to pojęcie realnej wirtualności, w przeciwieństwie do wirtualnej rzeczywistości. W swojej książce pisze Pan, że każda rzeczywistość jest w pewnym sensie wirtualna, jako że zapośredniczona przez symbole i znaki. W społeczeństwie sieciowym media elektroniczne są wszechobecne, tworzą swoją własną rzeczywistość transmisji informacji. Jakie implikacje to pociąga?

MC: Żyjemy w świecie mediów elektronicznych, to nasza rzeczywistość. Właśnie dlatego nazywam ją realną wirtualnością. To, co oglądamy w TV, nasze interakcje w Sieci, nieustanny przepływ obrazów, to nasza rzeczywistość. Nie mówię, że jedyna, ale bardzo istotna. Ludzie czerpią osiemdziesiąt procent informacji politycznych z TV. Tak fundamentalne dla nas kwestie są organizowane jako interaktywny, interkomunikacyjny tekst elektroniczny. Pojawiły się dwie nowe rzeczy: pierwsza to zwartość tekstu elektronicznego, w którym mamy wszystko, co istotne, i który dociera do nas poprzez TV, Sieć, radio... Cały zakres naszych zainteresowań, wartości, marzeń, wszystko to zawiera się w tekście elektronicznym. Druga sprawa: wszystko łączy się w jedno: telewizja, Internet, radio, nawet gazeta - to ten sam tekst. Nieustanna interakcja między różnymi źródłami informacji i komunikacji. Nawet technologia powoli staje się interaktywna. Nielsen mówi że "przeciętna komunikacji interpersonalnej w domu amerykańskim to osiemnaście minut dziennie na osobę". Tymczasem telewizor gra przeciętnie siedem i pół godziny dziennie. Co wcale nie oznacza, że oglądamy TV siedem i pół dziennie. Telewizor po prostu jest włączony. Nie twierdzę wcale, że żyjemy w świecie telewizji. Nasz świat jest znacznie bardziej złożony: media elektroniczne i komunikacja elektroniczna zróżnicowały nasze możliwości interakcji.

CB: Pisał Pan o tym, jak w społeczeństwie sieciowym wyglądała interakcja pomiędzy Danem Quayle'em i Murphy Brown [ta ostatnia jest bohaterką popularnego w USA serialu TV]. Mam wrażenie, że tak naprawdę nie chodzi o Quayle'a i Murphy Brown, tylko o ludzi, którzy stworzyli Murphy, czy tak? Ktoś podejmował decyzje...

MC: Murphy Brown jest bardziej realna niż...

CB: Ktoś decydował... komu zależało, żeby produkt się sprzedał: opłacało się pokazać w TV samotną matkę, tak jak opłacało się, by Ellen, raptem w zeszłym tygodniu, okazała się być lesbijką, tak?

MC: Oczywiście.

CB: No i mamy opowieść o tym, że Ellen Degeneris jest lesbijką, jakby to naprawdę miało znaczenie dla serialu.

MC: Ale rzeczywistość jest serialem telewizyjnym. To, co zdarza się za kulisami, nie ma znaczenia, ponieważ nie jest komunikowane. Ani Pan ani ja nie znamy przecież Candice Bergen, nie wiemy kim jest, znamy tylko kreowaną przez niego postać Murphy Brown. To Murphy Brown należy do naszej rzeczywistości, nie Candice Bergen.

CB: Jeszcze mniej wiemy o scenarzystach i producentach.

MC: Zdecydowanie. Znamy tylko produkt końcowy...

CB: Wiemy jednak, że ci ludzie istnieją. Czy uważa Pan, że realna wirtualność w jakiś sposób współtworzy komunikację interpersonalną, czy też...

MC: Kształtuje osobowość... określa komunikację, dlatego że ludzie kreują swoje persony. Z tym, że tu mamy do czynienia z technikami marketingowymi, które bazują na naszych marzeniach, projekcjach. Murphy Brown istnieje ponieważ ją lubimy, jest z nas, inaczej zostałaby unicestwiona w jednej chwili. Nie oznacza to, że dostajemy to, czego chcemy, ale nikt nie zaproponuje nam tego, czego naprawdę nie chcemy. To pewien poziom oporu. Pamiętam świetny artykuł Umberto Eco, jego tytuł mówi wszystko: "Czy widzowie deprawują telewizję?" Ludzie nie są głupi. Jeśli otrzymujemy przekaz, który nam nie odpowiada, odrzucamy go. Realna wirtualność to testowane na nas przekazy: które przyjmiemy bez oporu, które zaakceptujemy... Tak czy inaczej żyjemy w przestrzeni komunikacji elektronicznej, nie w przestrzeni medialnej. Internet ma coraz większe znaczenie, o ile wykracza poza tradycyjne media. Mamy powiązany wewnętrznie elektroniczny hipertekst.

CB: Chce Pan powiedzieć, że medium staje się przekazem, a skoro wszystkie przekazy mają tę samą strukturę, docierają do nas w ten sam sposób?

MC: Nie. Wszystkie przekazy znajdują się w przestrzeni elektronicznej, ale nie są tym samym przekazem, bo ten jest bardzo zróżnicowany, a przy tym jednokierunkowy. Różni odbiorcy otrzymują różne przekazy... młodzież, gospodynie domowe... Mamy do czynienia z systemem globalnym, Murdoch nadaje w Indiach opery w Hindi, w Chinach chińskie, w Ameryce Łacińskiej opery mydlane, każda kultura otrzymuje to, co się jej należy. Jestem przeciwnikiem pojęcia mass mediów, nie żyjemy w świecie mass mediów ale w świecie mediów segmentowanych, bardzo pojemnym i bardzo elastycznym. Dlatego ten świat komunikacji tak nas wciąga. Możemy w nim znaleźć wszystko, co chcemy. Dlatego jest naszą rzeczywistością. Co oznacza określenie medium elektroniczne? Zdolność kodowania obrazów i dźwięków oznacza, że ze społeczeństwem można zrobić wszystko. W naszym społeczeństwie, jeśli nie poruszasz się w przestrzeni komunikacji elektronicznej, nie istniejesz. Najlepszym i wcale niebłahym przykładem może być polityka. Podobnie w biznesie: jeśli się nie reklamujesz, nie istniejesz. Albo weźmy intelektualistę: jeśli nie wychodzi poza świat akademicki, jeśli nie pojawia się w mediach, nie ma go. W polityce rzecz nie zawsze się tak miała, w biznesie różnie bywa. Są gałęzie przemysłu, które nie potrzebują reklamy. Przemysł obronny nigdy jej nie potrzebował, ale i to nie do końca prawda. W pewnym sensie mamy do czynienia z rynkiem absolutnym, całkowicie zanurzonym w realnej wirtualności. Żyjemy w świecie obrazów i dźwięków, komunikujemy się za ich pośrednictwem. Kultura słowa, pisma, skończyła się. Tak sądzę.

CB: Wystarczy zajrzeć to Cody's. Jestem zdumiony, ile powstaje beletrystyki, dobrej beletrystyki. Więcej niż przez ostatnich dwadzieścia, trzydzieści lat. To naprawdę niezwykłe.

MC: Oby... ale te książki adresowane są do mniejszości, do ludzi, którzy uważają się za elitę. Książka, żeby przetrwać, musi znaleźć się w Internecie. Sieć jest ostatnią nadzieją kultury pisanej, wielką nadzieją.

CB: Nie byłbym taki pewien, czy ludzie chcą czytać w Sieci. Tekst trzeba opublikować. Być może powstanie jakaś hybrydalna forma dystrybucji umożliwiająca dostęp do książki z każdego zakątka świata pod warunkiem, że dysponuje się odpowiednimi narzędziami. Ale tych narzędzi większość ludzi nie posiada i długo jeszcze nie będzie posiadać, dlatego lepiej byłoby zapewnić tanią dystrybucję książki drukowanej.

MC: Za dziesięć lat uniwersytety przestaną kupować książki, z nielicznymi wyjątkami. Reszta będzie dostępna w Sieci. Okropne.

(...)

archiwum_index