wybrane z archiwum:

nr 25/00

CUKT uzmysławia [wywiad z członkami grupy]

Frank Schirrmacher
Trzecia kultura.
Obudź się Europo w rzeczywistości Tech

Loretta Lange
Nanotechnologia, fluereny i złote cięcie




 
 

 

 
 
 archiwum   Magazyn Sztuki nr 27/2001   nakład wyczerpany 

Lepiej chodzić w pejzażu i oglądać go 1:1, niż malować
Paweł Althamer w rozmowie z Sebastianem Wisłockim


(...) Nie ma złego czasu dla sztuki. A to, że krytycy czy publiczność gubią się, nie mogąc odróżnić, co jest sztuką, a co nią nie jest, dla mnie nie stanowi żadnego problemu. Byłbym za tym, żeby wszystko było sztuką. Sztuką widzenia, sztuką jedzenia, sztuką chodzenia. Przy tym nie trzeba by było, jak na japońskich filmach, uważać, żeby się nie potknąć. Każdy miałby w tym zupełną dowolność. Niewykluczone, że pojawiłby się jakiś mistrz potykania, który tak świetnie by to robił, że uczyniłby z tego dzieło sztuki.

[wątek 1]

Sebastian Wisłocki: - Materiałem i bohaterem twoich projektów są raczej zwykli zjadacze chleba...

Paweł Althamer: - W którymś momencie pracy na akademii, w trakcie różnych eksperymentów z materiałami - z gliną, kamieniem, drewnem - stwierdziłem, że fajniej jest podejść do modela i pogadać z nim, niż robić jego rzeźbę. To doprowadziło mnie do ogólnej refleksji, że ciekawiej pracuje się z ludźmi niż z materiałami. I jeszcze ogólnej: lepiej chodzić w pejzażu i oglądać go 1:1, niż malować. W tym odkryciu zamyka się odpowiedź na pytanie, dlaczego pracuję z ludźmi - jest to po prostu najciekawsze. Wchodzenie w relacje, które się wymykają spod kontroli... To mnie utrzymuje w stałej aktywności.

- Ładuje...?

- Prowadzi do sprzężeń, które wyzwalają energię: niczym bioterapeuta pracuję z energiami. Dziś mówi się znowu dużo o energii, bo ludzie palą trawkę i wyczuwają istnienie świata bardziej subtelnego niż materialny.

- Zrobiłeś o tym akcję.

- A, robiłem chyba kiedyś coś takiego...

- Puszczasz w niepamięć swoje działania?

- Tak, bo to niekoniecznie jest istotne. To zostaje gdzieś z tyłu.

- Co w takim razie jest istotne?

- Zacytuję. Kiedyś to zasłyszałem, a mój umysł wyłowił jako coś bardzo ważnego. Dwóch filmowców jechało pociągiem do łódzkiej "filmówki". Siedziałem obok i usłyszałem, jak jeden z nich wyraził taką "głęboką" myśl: "Stary, ja to bym chciał, wiesz, przez cały czas być tu i teraz, czuć, co się dzieje tu i teraz". I to się gdzieś wokół tego kręci. Ja też chyba chciałbym intensywnie smakować "tu i teraz". Nie delektować się dokumentacjami czy fotografiami moich prac, tylko żyć tak, aby te smaki rzeczywiście się zmieniały, żeby był przepływ różnych ciekawych informacji i zdarzeń. Chciałbym być zaskakiwany, nieustannie zmuszany do uczenia się siebie i innych. Wszystkie akcje, które aranżuję, są wyrazem tego pragnienia. Czasem zahaczają o sztukę, a czasem nie.

- Nie tkwi w tym pewna sprzeczność? Być tu i teraz, odczuwać naturalny stan rzeczy, a jednocześnie być reżyserem zdarzeń. Sam powiedziałeś kiedyś, że uprawiasz "reżyserię rzeczywistości".

- No tak, oczywiście z przymrużeniem oka. Nie jestem Adolfem Hitlerem: nie mam jego precyzji i ekipy, która cały plan ładnie ustawia. Ale podoba mi się takie reżyserowanie. Uważam, że jest genialne - z tym, że geniusz nie tkwi we mnie, tylko w odkryciu, którego dokonałem: filmowość tych wszystkich sytuacji polega na tym, że wszyscy grają nieświadomie i dlatego grają najlepiej. Film jest najciekawszy wtedy, gdy tak naprawdę go nie ma. Ta refleksja czasem mnie dobija, czasem napawa entuzjazmem. Dlatego, że w takim filmie zawsze grasz główną rolę i nie ma z niego wyjścia.

- Każde życie jest wartościową opowieścią?

- Zdecydowanie tak. W twoim filmie ty grasz główną rolę, a ja gram w swoim. A jednocześnie możemy grać w tym samym filmie. Tak jak teraz...

- Jednym słowem ludzie są fascynujący?

- Raczej film jest fascynujący.

- Czemu mówisz o filmie? Przecież to fikcja, iluzja.

- Życie też można odebrać jako iluzję.

- Tak uważasz?

- Od czasu do czasu mam takie wrażenie.

- Ale ludzie z twoich prac są wiarygodni, prawda?

- Są, i właściwie dlatego nie twierdzę, że porzuciłem pracę z materią. Ja pracuję w najbardziej tradycyjnej, jaka jest możliwa, materii. Wszyscy noszą tę materię w sobie - jej nośnikiem jest ludzka psychika. Odwołuję się do podstawowych doświadczeń i wiedzy ludzi, do ich dorobku. Ja z tym gram i tego używam. Kilka razy okazało się, że - mimo ulotności - jest to autentyczny język komunikacji. Znowu sięgnę do niebezpiecznych skojarzeń z narkotykami: pod ich wpływem zdarza się, że komunikacja odbywa się poza językiem, poza rozmową. Nawet spojrzenia nie są wtedy potrzebne. Masz kontakt z ludźmi na poziomie zaskakująco subtelnym.

- Jaki masz stosunek do twojego podstawowego materiału sztuki, czyli ludzi?

- Grozi mi poczucie misjonerstwa. Czuję się, jakbym w ludziach uruchamiał śpiące pokłady aktywności. Zamiast psuć komuś samochód albo drzwi od windy, tworzą.

Myślisz, że oni mają w sobie taką potrzebę?

- Ależ naturalnie. Jestem pewien, że każdy człowiek ma w sobie niebywałą potrzebę kreatywnego działania.

Mówisz, że twoja sztuka jest odbiciem fascynacji ludźmi. Jednym z jej efektów wydaje się być integracja.

- Mówiąc integracja, wracamy do energii. Ponoć jak modli się jedna osoba to jest to jakaś moc, ale gdy modli się 100 osób, to wyzwala się siła zdolna przenieść góry albo wznieść kościół. Ja w to wierzę. Gdy zrealizowałem świetlny napis na bloku na Ursynowie 2000 - wiele osób powiedziało "fajnie, świeci", ale dużo większe znaczenie miało dla mnie to, co działo się za tym napisem i to, co spowodowało, że on zaświecił. To praca z mocą, która jest najciekawszym aspektem mojego uprawiania sztuki. Czuję się wówczas prawdziwym szamanem. To znaczy kimś, kto z głodu wiedzy bada, poznaje świat.

 

[wątek 2]

- Czy interesuje cię w ogóle pojęcie sztuki? A jeśli tak, gdzie stawiasz granicę, za którą twoje działania tracą z nią kontakt?

- Ja nie wiem, co to jest sztuka. Gdzieś wyczytałem, że nie ma jeszcze jej definicji, mogę więc spokojnie robić różne rzeczy. Przytoczę anegdotę. Kiedyś robiłem "wystawę bez wystawy". Rozpiąłem namiot w parku, żeby ludzie mogli zobaczyć park dlatego, że go zasłoniłem. Wchodzą do namiotu, a w środku widzą to samo, co na zewnątrz. [Galeria Foksal, Warszawa 1999 - red.] Przyszły dwie panie i nonszalancko mnie zapytały: "No dobra, ale co tu będzie w tym namiocie?". A tam już oczywiście było wszystko, co miało być, a więc park. A panie pytają: "Ale po co to się robi, czym się pan zajmuje?". Powiedziałem, że zajmuję się, jeśli można to tak nazwać, wolnomyślicielstwem.

- Co to znaczy? Że wszystko wolno?

- Wszystko wolno. Dokładnie.

- Do tego łatwo i przyjemnie, jak to zostało określone w ostatnim "Magazynie Sztuki + Obieg" [nr 26/01 -red.], podejmującym próbę nakreślenia wizerunku najmłodszej sztuki polskiej? Pada tam termin "sztuka robiona od niechcenia". Twoje akcje w pewnym momencie zaczynają żyć własnym życiem. Nie mogą się obejść bez udziału człowieka, który przejmuje kontrolę nad realizacją twoich pomysłów. Czy to jest "sztuka od niechcenia"?

- Kwestia nieprecyzyjnego określenia. Lekki nie oznacza od niechcenia, prawda?

-To co robisz jest "lekkie"?

- Bardzo lekkie. Chciałbym zachować tę formę. Żeby zrozumieć to, co mnie fascynuje, trzeba pamiętać o ironii.

- Kpiny z naszych przyzwyczajeń...?

- ...i stereotypów.

- Jak w takim razie Paweł Alhamer czuje się w galerii?

- Jak galernik.

- Jak galernik?

- Mogę udawać i powiedzieć, że to przestrzeń jak każda inna. Mogę, ale zdaję z tego sobie sprawę, szczególnie jako mieszkaniec stolicy, jaki kontekst ciąży na galeriach. Nie można ignorować ich programu, strategii i znaczenia. To wszystko decyduje o wyborze projektu. Galeria to coś w rodzaju ram do obrazu. Mogą to być ramy złocone albo surowe, drewniane, przaśne. Trzeba wiedzieć, co i jak malować do konkretnej ramy.

- A co z poczuciem nobilitacji związanej z wystawianiem w Zachęcie?

- Raczej staram się izolować od stanów emocjonalnych typu nobilitacji czy degradacji. Wydaję mi się, że to jest sztuczny wytwór. Tak jak powiedziałem: ważna jest świadomość gry z konkretną przestrzenią. Jeśli jest to Zachęta, ma to dla mnie znaczenie jako pewne wyzwanie, rozgrywka. Natomiast nobilitacja w sensie, że teraz jestem bardziej szczęśliwy, bo jestem w Zachęcie a nie np. w Baszcie Czarownic - jest śmieszna.

- Wystawiając w Zachęcie, wpisujesz się w oficjalny nurt sztuki. Czy to pasuje do twojej raczej offowej postawy?

- Absolutnie. Dlaczego odgraniczać się, skoro o wiele fajniej jest się podłączać. Mieć jedno i drugie. Ja nie muszę się od niczego odgraniczać. Mógłbym mieć wystawę w Zamku Ujazdowskim, w Galerii Foksal, w Zachęcie, mogę ją również mieć przed moim blokiem, na klatce schodowej... Mam nieograniczoną liczbę możliwości. Pytanie, czy lepiej być otwartym czy zamkniętym. Na razie się otwieram. Może przyjdzie taki moment, że powiem "nie", że tylko wystawy w galerii i to tylko w jednej. Np. w moim mieszkaniu.

- Kiedy twój autoportret stanął naprzeciw serii autoportretów Malczewskiego [Wystawa na 100-lecie Zachęty, W-wa 2001 - red.], pojawiły się głosy wpisujące cię w tradycyjny nurt autokreacyjny...

- I lekko psychodeliczny... tak, tak...

- Jak zareagowałeś na te koligacje? Jedna rodzina: Althamer - Malczewski.

- Przepraszam bardzo, ale to jest jedna rodzina. Jak by na to nie patrzeć. Malarz z tego samego kręgu kultury, z podobnym bagażem historycznym... Znalazłbym jeszcze kilku innych. Kiedy zapraszano mnie na Documenta X, zostałem skojarzony z Witkacym. Nawet pamiętam, że ktoś nazwał mnie dzieckiem czy synem Witkacego. Ale on takich dzieci ma mnóstwo. Akurat udało się komuś skojarzyć na poziomie wizualnym nasze postawy twórcze. Bo to dotyczy postaw.

- Twoja postawa jest obciążona narodowościowo?

- Na pewno, ale ja jeszcze sam tego nie wytropiłem.

 

[wątek 3]

- Ufasz intuicji, idziesz za jej głosem?

- Tak, ufam intuicji, ale czasem wprowadza mnie ona w stan niepewności. Krzysztof Jackowski - jasnowidz z Człuchowa - powiedział, że strasznie się spala. On właściwie też robi wystawy. I to bardzo podobne, bo żeby znaleźć zagubione zwłoki, musi uruchomić pokłady intuicji. Musi wzbudzić w sobie bardzo dziwne stany emocjonalne, których sam nie zna. Doprowadza do tego, że w jego duszy i ciele dzieje się coś, nad czym nie panuje. U mnie jest podobnie. Ale co chwilę przychodzi "kolega rozum", co ci postuka trochę w głowę i powie: "Stary, spójrz na to z boku, zastanów się". I tego kolegi też chciałbym posłuchać.

- Kto częściej wygrywa?

- Jest remis. I to jest najfajniejsze, bo wszyscy są zadowoleni. Chociaż czasem po jakiejś wystawie, hucznej "a biednej", rozum mówi: "No widzisz, stary, kurde, dałeś pracę tylu ludziom, kolega się obłowił, a ty co? Co do domu przywiozłeś?".

- Czujesz się skrzywdzony?

- Czasem unosi się w tobie taki rodzaj buntu, że teraz to się odkuję. Teraz - sztuka-niesztuka - sprzedam coś, nie wiem...

- Ale na tym nie da się zarobić?

- No nie da, nie da. Dlatego robię to z przymrużeniem oka... Sam nie wiem, mam do tego ambiwalentny stosunek. Byłem na targach w Berlinie i to, co tam widziałem, raczej mnie przygnębiło. To było targowisko próżności.

Myślisz o jakości prac?

- Nie, mówię o samej formie ich sprzedawania, handlowania sztuką. Mam coś, co dla mnie w mojej naiwności jest jednak pewnym sacrum. Coś, co uprawiam, odsuwając na bok atrakcyjne finansowo propozycje robienia scenografii. Zamiast kasy robię sztukę. I nagle okazuje się, że to jest też towar na sprzedaż. Była to kolejna cenna lekcja pozbywania się iluzji.

- Czy to znaczy, że będziemy się teraz spotkać na targach sztuki w Berlinie?

- Nie, nie stałem się cynikiem. Myślę, że stałem się przez to dużo silniejszy. Teraz mogę być już bardziej szalony, mogę robić rzeczy, które wcześniej wywołałyby u mnie tylko wzruszenie ramion.

- Rozumiem, że siłę czerpiesz nie tyle z Targów Berlińskich, co z doświadczeń własnej postawy i konstrukcji projektów we współdziałaniu ze zwykłymi ludźmi.

- Chyba rzeczywiście jest to istota moich projektów. Takiej interakcji, obopólnej nauce i doświadczaniu kiedyś służyła sztuka. Znalazłem książkę, w której wywodzono sztukę, artyzm od szamanizmu, czyli przypisywano jej podstawową funkcję pośrednika między światem materialnym a mniej materialnym. Ciągle wierzę, że sztuka ma jeszcze taki sens. I że jest społecznie uwarunkowana. To znaczy, że "irracjonalność" artysty, który robi "różne dziwne rzeczy" nie jest przypadkowa, lecz wpisana w uniwersalny porządek. Krótko mówiąc, jest warunkiem zachowania tego porządku. Takie mam niejasne przeczucie, które mam nadzieję, potwierdzi się. Dlatego będę robił to, co robię.

- Czy nie jest to forma walki z elitarnością sztuki?

- Niezupełnie, bo elitarność to wrażliwość i inteligencja. Chciałbym, aby sztuka zmierzała do poziomu wrażliwości lekko powyżej czysto egzystencjalnej.

- A jeżeli elitaryzm sztuki odniesiemy do wąskiej grupy krytyków, którzy bawią się w retorykę?

- Manipulują... W tym sensie występuję przeciw elicie. Nie tylko ja. Słyszałem, że Douglas Gordon, chlubny, nagradzany przedstawiciel sztuki zachodniej, również ma taką potrzebę, aby sztukę przybliżyć, otworzyć...

- Czy nie jest to postawa społecznika?

- Społecznikostwo jest częścią zawodu artysty. Jaki byłby bez tego sens robienia wystaw? Śmieszą mnie wizje artysty jako takiego gościa, co chodzi i mówi na wszystko "phi". Ma kapelusz z piórem, ciągle jest upalony, nie dba o ubranie, nie dba o innych, zapuszcza się itd. Widzi tylko świat, który sam wytwarza. O.K., może w pewnych momentach historycznych ta postawa trzyma się kupy. Ale, stary, dzisiaj to byłoby już na siłę. Takich artystów to się ma na każdym kroku. Idziesz do pierwszej lepszej galerii i możesz zostać artystą. Twoja kreatywność ze względu na ogólnie dostępną materię jest nieograniczona. Z drugiej strony nie zarzucam ludziom, że nie chodzą na wystawy albo nie znają się na sztuce. Proszę bardzo, jeżeli wolą ten czas spędzić wybierając fason buta to, chcąc nie chcąc, ich wrażliwość też jest poddawana pewnej próbie. Muszą skupić uwagę i wybrać taki but, który będzie odpowiadał ich upodobaniom. To też jest kreacja. Ja pracuję w ten sam sposób. Może nie interesuje mnie aż tak bardzo mój image, może kontekst jest trochę inny, ale da się zauważyć w tych postawach wiele podobieństw. Nie ma złego czasu dla sztuki. A to, że krytycy czy publiczność gubią się, nie mogąc odróżnić, co jest sztuką, a co nią nie jest, dla mnie nie stanowi żadnego problemu. Ja bym był za tym, żeby wszystko było sztuką. Sztuką widzenia, sztuką jedzenia, sztuką chodzenia. Przy tym nie trzeba by było, jak na japońskich filmach, uważać, żeby się nie potknąć itd. Każdy miałby w tym zupełną dowolność. Niewykluczone, że pojawiłby się jakiś mistrz potykania, który tak świetnie by to robił, że uczyniłby z tego dzieło sztuki.

- W humanistycznym nurcie psychologii kreację rozumie się w podobny sposób: mówi się o sztuce życia, sztuce gotowania...

- Jesteśmy w dobie przemian i trudno nie zauważyć tych zależności. Przecież mamy teraz taką masę galerii - tych, co to się im zarzuca, że są tylko sklepami. Ostatnio nawet w Austrii zrobiłem coś na ten temat: na wyjściowych drzwiach galerii umieściłem napis "Auschtellung" ("Wystawa" - red.). Przez te drzwi wchodziło się z galerii na kolejną wystawę, czyli po prostu luksusowego centrum handlowego, miejsca najchętniej odwiedzanego przez mieszkańców Linzu. Z moim kolegą - Austriakiem Thomasem - poszliśmy tam, bo chciał mi pokazać inną wystawę. "Chodź, Paweł, pójdziemy na świetną wystawę ze sprzętem turystycznym" - rzucił. Dlaczego miałbym powiedzieć: "No dobra, tu byłem w galerii, tu oglądałem sztukę, a teraz idę oglądać plecaki?". Przecież mogę zachować ten sam stan pobudzenia rzeczywistością i ten sam poziom wrażliwości, idąc do sklepu. Nie przerywać smakowania.

- A kwestia intencji - tu artystycznej kreacji, tam eksponowania gotowych wyrobów - nie odgrywa znaczenia?

- Odgrywa, właśnie mówię o intencji. Moją intencją, kiedy idę do sklepu, nie jest ciśnienie modelu modnego mężczyzny. Idę zrobić sobie przegląd fasonów, mody. Zobaczyć, co robią ludzie, jak się zachowują, sprawdzić, co sobie kupią. A jaką niebywałą atrakcją będzie kupienie sobie całkiem niedrogo jakiegoś dzieła sztuki w postaci obuwia, pary skarpet czy spodni.

- Mówisz o swoich intencjach...

- Ale one są dosyć uniwersalne.

- ...a co z intencjami osób, które tworzą wystawy i "wystawy"?

- Współczesność polega też na tym, że nie zamknęła za sobą drzwi. To znaczy, że równie dobrze mogę robić to lub tamto...mam duży wybór. Wcześniej sztuka była wyłącznie w galeriach. Był też moment burzliwego przewrotu awangardy, kiedy w tych samych galeriach wyjmowano okna, wieszało się je w przejściu albo krzywo itd. Ten etap mamy już za sobą. Rzeczywiście, dla niektórych jest to kłopotliwe: gdzie zbudować napięcie, gdzie powiedzieć "o!". I powiedzieć, że tu jesteś w świecie sztuki, a tu już nie. Liczę jednak na przenikliwość publiczności. Można mi zarzucać, że jest to bardzo utopijne, ale zakładam, że wcześniej czy później ta wrażliwość się skonstruuje. Że idzie ku lepszemu. Tak jak napisaliśmy z Dominikiem Lejmanem (wg. jego pomysłu) na wejściu do galerii: "Towards to better" - ku lepszemu. To jest rzeczywiście utopijne. Ale ja tak myślę.



[wątek 4]

- To co? Artystów już nie ma? Nie ma już ich ekstrawagancji?

- Jeśli o mnie chodzi, mam swoją ekstrawagancję. Robię lalki. Jak powiedziałem o tym krytykom we Frankfurcie, pochylili się z zaciekawieniem, mówiąc: "Jak to, jakie lalki? Myśleliśmy, że robisz wystawy, a nie lalki".

- Jakie lalki?

- Normalne lalki. Bawię się lalkami. Robię je z różnych materiałów, ubieram je. Daję im krzesełka, stoliki, pokoje. A one siedzą sobie przy tych stolikach. Generalnie są ładne, ale niektórym się nie podobają. Mówią, że są smutne albo mają melancholijne rysy, albo, że mają zniszczone meble czy złamaną rękę...

- Bawisz się nimi...

- Bawię się, robiąc je.

- A później?

- Żyją własnym życiem, bo ustawiam je w oknie sklepowym albo daję komuś w prezencie, sprzedaję.

- Pokażesz kiedyś swoje lalki na wystawie?

- Była kiedyś propozycja z Muzeum Lalek i Zabawek w Karpaczu.

- E, to za proste: lalki w Muzeum Lalek.

- No właśnie. Dlatego się ociągałem. Muzeum to przecież śmierć dla lalek. Lalkami albo trzeba się bawić, albo je oglądać w witrynie sklepu. Wystawy sklepowe są bardzo atrakcyjne. Bardzo. Nie można ich ignorować. Czasami wystarczy tylko zobaczyć jakąś witrynę o właściwej porze, przy właściwym świetle, a przemówi z niebywałą siłą. Zaraz przypominają mi się bajki Andersena o świecie żywych przedmiotów, które ze sobą rozmawiają.

[wątek 5]

- Plany?

- Przymierzam się do rzeźby, którą wykonam w konwencji figuratywnej. Być może z niekonwencjonalnych materiałów, ale...

- Autoportret?

- Może. Wiesz, chcąc nie chcąc, zawsze robisz autoportret. To takie moje odkrycie ze studiów. Każdy rzeźbi tego samego modela, ale wychodzi mu coś innego. Zupełnie inna rzeźba. Ktoś rzeźbił siekierą... Rzeźby Kasi Kozyry były "roztrzepane", ekspresyjne. Łapała proporcje, bardzo ich pilnowała, ale faktura jej prac była nieuchwytna. Jakby jej te rzeźby wybuchały. Ja z kolei motałem, wiązałem, więziłem. Robiłem swoim rzeźbionym modelom włókna, mięśnie, skórę. Wszystko było dziergane, jakby jakiś więzień miał dużo czasu i tani materiał. Tak, to były autoportrety.

 

archiwum_index