Sztuka jako zawód?

Autor: Magazyn Sztuki Opublikowano:

Julita Wójcik, Misie, 2000, fot. Jacek Niegoda

Z Julitą Wójcik rozmawia Krzysztof Gutfrański

KG: Od naszej ostatniej rozmowy, przy okazji wystawienia Tęczy w Brukseli, minęły trzy lata.* Wiele się w tym czasie zmieniło. Tęcza zyskała trwałą lokalizację na pl. Zbawiciela w Warszawie, co szybko stało się kolejnym epizodem w „wojnie polsko-polskiej”. Dzięki medialnemu rozgłosowi stała się jednym z najbardziej rozpoznawalnych dzieł sztuki współczesnej ostatniej dekady. W związku z tym, chciałbym zapytać, jak rozumiesz Tęczę jako dzieło sztuki i jak zmieniał się twój punkt widzenia w ramach eskalacji wydarzeń na Placu Zbawiciela?

 

JW: Większość dzieł sztuki w przestrzeni publicznej ma charakter zamkniętych znaczeniowo i symbolicznie pomników – w Warszawie nawet Palma coś upamiętnia. Tęcza natomiast, w moim zamierzeniu, była „znakiem otwartym”, który każdy może samodzielnie dointerpretować. Istotna była kwestia wspólnego kreowania tego znaku (po to powstała „Spółdzielnia Rękodzieła Artystycznego Tęcza”) - do jego wypełniania, przy mojej zachęcie, przyłączyły się różne grupy i organizacje społeczne. W ten sposób Tęcza stała się czymś więcej niż kolejnym epizodem sporu – stała się polem dyskusji. I to właśnie jest dla mnie obecnie najbardziej interesujące.

Tęcza to pole manifestacji tego, jak różne środowiska podchodzą do dialogu, do wspólnego tworzenia znaku, symbolu, w jaki sposób i przy pomocy jakich mechanizmów czy zachowań wypełniają go znaczeniem. Część robiła to poprzez podpalenie, część przez pozytywne zaangażowanie, jeszcze inni poprzez ironiczny dystans. Tę ostatnią postawę – która jest bardzo wyraźna – postrzegam, jako próbę przedstawienia w innym świetle własnej niechęci lub niezaangażowania wobec kwestii, które podnosi ta instalacja. Wszystkie te interpretacje są dla mnie jednak wynikiem otwartej propozycji, jaką zainaugurowałam na placu Zbawiciela.

 

Kiedy weźmiesz pod uwagę te wszystkie doświadczenia wokół warszawskiej odsłony, czy przychodzą ci do głowy jakieś nowe analogie i skojarzenia, których nie brałaś pod uwagę podczas dwóch wcześniejszych prezentacji Tęczy w Wigrach oraz Brukseli?

Porównałabym moje działanie do tego jak funkcjonuje Wikipedia, gdzie hasła są tworzone przez użytkowników, każdy ma prawo je współkreować, a administrator czuwa, aby spełniały kryteria obowiązujące hasła encyklopedyczne. To takie tworzenie konstruktywistyczne, ale też konstrukcjonistyczne (w sensie społecznym), czyli też w pewien sposób transpozycja tego, o czym już ci mówiłam podczas naszej poprzedniej rozmowy, towarzyszącej budowie Tęczy w Brukseli, cytując Strzemińskiego: zaszedł proces nie biernego ulegania oparom sentymentalnego roztkliwienia i leniwej kontemplacji, lecz aktywność widza, poprzez sztukę rozciągającą się na całokształt życia.

 

To ironiczne podejście, o którym mówisz, to swego rodzaju polska skłonność do postępowania wbrew temu, do czego jesteśmy namawiani. W tym wypadku antypodami pozytywnych odniesień tęczy jest antycypacja klęski (podobno to polska specjalność). Po licznych podpaleniach, mająca kojarzyć się pozytywnie Tęcza zaczęła zbierać ironiczne komentarze, które w kręgach specjalistów punktowały ją jako autoironiczny przykład sztuki relacyjnej. Wśród niezainteresowanych sztuką odbiorców zaś stała się ona medialnym obiektem i tematem złośliwych komentarzy, mówiących o tym, że (powtarzany wielokrotnie) moment zniszczenia Tęczy jest porażką artystki czy wręcz symbolicznym pozbawieniem Ciebie (oraz państwowej instytucji) „kontroli” nad dziełem... Chciałem zapytać, jakie znaczenie ma tutaj przypisywana kontrola (lub jej brak) nad instalacją?

 

Chciałabym najpierw uporządkować kilka spraw. Nie jest prawdą, że Tęcza powstała na zlecenie Instytutu Adama Mickiewicza. Historia jest taka, że po pokazaniu Tęczy w klasztorze na Wigrach (2010) zostałam zaproszona przez Monikę Szewczyk, aby powtórnie zrealizować tę pracę w ramach projektu „Fossils and Gardens” w przestrzeniach publicznych Brukseli (2011). Producentem i organizatorem tego przedsięwzięcia był IAM. Z racji poniesionych kosztów produkcji, naturalne było szukanie rozwiązań na dalszą jej prezentację tutaj, w Polsce. Dla mnie (i dla IAM pewnie też) było oczywiste, że w Warszawie jej wymowa będzie miała zupełnie inny charakter. Nikt z nas nie kalkulował, że pojawienie się tęczy może wywołać aż tak skrajne emocje. Myślę jednak, że niszczenia instalacji nie można rozpatrywać w kategoriach porażki lub sukcesu; te kategorie w ogóle do tej sytuacji nie przystają. Palenie Tęczy po prostu pokazuje do jakich metod komunikacji skłonni są niektórzy uczestnicy tej dyskusji.

 

Prawdę mówiąc, gdybym chciała mieć kontrolę nad swoim dziełem to musiałabym je trzymać w domu i nie pokazywać nikomu. Samo publiczne prezentowanie jest aktem scedowania części kontroli, jaką artystka ma nad dziełem na rzecz odbiorców oraz na rzecz organizacji, które zajmują się prezentacją tego dzieła. Zwłaszcza, kiedy ta prezentacja odbywa się w przestrzeni publicznej i jest związana z zaangażowaniem dużej ilości osób i środków.

 

O zakresie kontroli nad dziełem można by długo dywagować. Na przykład ostatnio z powodu instytucjonalnych procedur nie udało mi się wypożyczyć z muzeum mojego własnego dzieła na wystawę. Mimo, że od 7 lat zalega w magazynie. Czy to znaczy, że sprawuję nad nim jeszcze kontrolę czy, że tę kontrolę straciłam? Trudno o jednoznaczną odpowiedź.

 

Z pewnością mogę powiedzieć, że sprawuję większą kontrolę nad Tęczą niż artysta reprezentowany przez komercyjną galerię nad swoim dziełem. Galeria podpowiada mu, co będzie tworzył i gdzie będzie to pokazywał. Ja jestem samodzielna.

 

Ale pewnym sensie Tęczę zaczął prowadzić auto-pilot...

 

W pewnym, tak, ja kontroluję ją jedynie poprzez kamerę internetową. Spoglądam czy nadal jeszcze tam jest, a wieczorami analizuję nowe doniesienia, czy też groźby ze strony jej przeciwników, z których większość wcielana jest w czyn...

 

Dochodzą też nowe afery, jak ta z „Golgota Picnic” czy z „jogą szatana”, ale zdarzenia wokół Tęczy nie stygną i wciąż ich przybywa...

Czytałam o Tori Amos, która na swoim warszawskim koncercie „buduje muzyczną Tęczę, której nie da się spalić”. Czytałam wpis ambasadora USA w Polsce, który cieszy się, iż Tęcza – symbol tolerancji – wróciła na plac. I o tym, że po sprawie z Tęczą zapobiegliwość parafian wzrosła, gdyż teraz nikt na placach graniczących z kościołami nic już bez ich zgody nie postawi. A szatana widzą nawet w symbolach hossy-byka i bessy-niedźwiedzia, jakie na palcu Trzech Krzyży zaproponowała Giełda Papierów Wartościowych. Jest organizacja „Non Possumus” grupująca mieszkańców sąsiadujących z Placem Zbawiciela, która protestuje przeciwko Tęczy i szerzeniu homopropagandy. Żądają usunięcia bądź przeniesienia Tęczy gdzie indziej. Poprzez te wszystkie komentarze, dyskusje, wypadki Tęcza właściwie stała się samoistnym zjawiskiem, przy czym teraz nie optycznym, a społecznym. Chociażby w ostatnich dniach trafiłam na informację, że do Warszawy przybyła grupa potomków braci polskich – Unitarian, którzy już w XVI wieku postulowali równouprawnienie kobiet, za co zostali z Polski wygnani. Urządzili sobie pielgrzymkę z USA do Tęczy. Jednocześnie są akcje narodowców fotografujących się z Tęczą i hasłami: „Tęcza wypierdala”, „Seksedukacja szerzy lewicowe poglądy”, „Nasze hasło stop dewiacjom” itp. W kontrze do tej facebook’owej akcji grupa warszawskich aktywistów zrobiła zdjęcia z hasłami odpowiadającymi narodowcom, np.: „Przykro mi narodowe słodziaki – Tęcza zostaje”, „Jan Paweł II nie spaliłby Tęczy”, co narodowcy skwitowali swoją przeróbką „Anna Grodzka spaliłby Tęczę”.
Przez cały czerwiec pod Tęczą w południe protestowali katolicy, modląc się o jej usunięcie jako symbolu sodomii. Natomiast ambasada Królestwa Norwegii bardzo chciała wesprzeć finansowo odbudowę instalacji po jej spaleniu. Ponieważ całą kwotę na jej odbudowę wyłożył Urząd Miasta Warszawy, pieniądze te ostatecznie trafiły na organizację Parady Równości w Warszawie... Jak widzisz, Tęcza jest już nie tyle dziełem sztuki, co całym zbiorem znaczeń, które obecnie uruchamiają się na hasło Tęcza z Placu Zbawiciela – służy ona ludziom jako pojęcie przydatne do określenia swojej pozycji; jest punktem odniesienia, na podstawie którego określa się swoje miejsce w rzeczywistości. Wielu polityków, z różnych opcji, do zdefiniowania swoich poglądów polityczno-światopoglądowych używa Tęczy, określając po której jej stronie się znajdują.Czy coś takiego można kontrolować? Czy ja wyglądam na Wielką Siostrę, która kontroluje media, ludzi?

 

Niezupełnie, ale chętnie usłyszałbym więcej o tym, jak postrzegasz swoją rolę artystka-dzieło w kontekście „Tęczy” (w przypadku warszawskim)?

 

Czasami mam wrażenie, że ta instalacja prowadzi swoją własną obywatelską działalność, jako „Obywatelka Tęcza”. Przyglądam się towarzyszącemu jej dyskursowi i staram się w miarę możliwości aktywnie w nim uczestniczyć. Przyjmuję tutaj rolę swego rodzaju moderatora dyskusji, ale jednocześnie jestem też jej słuchaczem i obserwatorem. Nie przyjmuję roli dominującej – strażniczki sensów i znaczeń. Poza tym, czy jako twórczyni mam możliwość narzucania jedynej legalnej optyki mojej pracy? A co z tymi nielegalnymi?
Z relacją artystka-dzieło zaś jest zazwyczaj tak, że wraz z upublicznieniem dzieła częściową kontrolę nad nim przejmują galerzyści lub kuratorzy osadzając je w kontekście danej prezentacji czy wystawy. Często też bardzo dużą rolę w kontrolowaniu znaczenia dzieła mają krytycy sztuki. W przypadku Tęczy w Warszawie z tego kontrolnego łańcuszka wypadły dwa ogniwa: kurator i krytyk. Właściwie znalazłam się w sytuacji sam na sam ze swoim dziełem i odbiorcami, z którymi wspólnie, mozolnie budujemy jego sens i znaczenie. Mam wrażenie, że krytycy poczuli, że są zbędni i stąd biorą się te głosy o utracie kontroli. Może to obawa, że duet, a właściwie tercet artystka-dzieło-odbiorca wymknął się i skutecznie buduje znaczenie dzieła bez ich kontroli...

Ok, została publiczność, jak ją oceniasz?

 

Tęczą zajmuję się od 2010, od Wigier. Tak długiego projektu nie planowałam – do tej pory większość moich działań miała charakter efemeryczny. Od „Mojego Ogrodu” w Gdyni, pierwszej akcji w przestrzeni publicznej, minęło 14 lat. W 2000 roku marzyłam o tym, aby zwykli ludzie przestali się bać sztuki współczesnej i o tym, żeby ich do jej oglądania i odbierania wciągnąć poprzez proste czynności, takie jak wspólne uprawianie ogródka. To się wtedy udało, dlatego kontynuowałam swoje działania, bo nic mnie tak nie satysfakcjonuje, jak bezpośrednia relacja z widzem. W przypadku Tęczy skala jest nieporównywalnie większa, a warszawska odsłona to zupełnie inna historia niż dwie wcześniejsze prezentacje w Wigrach oraz Brukseli. Można nawet bez zbędnej przesady powiedzieć, że każdego dnia pisze się tu inna historia dla tej instalacji – stała się ona odniesieniem dla wielu sytuacji pozytywnych, wspólnotowych czy społecznościowych. Muszę przyznać, że w tej sytuacji publiczność z nawiązką spełniła moje oczekiwania. Od początku byłam zainteresowana tym, aby włączyła się w powstawanie tej pracy. Ale starałam się, aby przypadkiem nie traktować jej instrumentalnie. Zapraszałam ludzi do współtworzenia instalacji poprzez „Spółdzielnię Rękodzieła Artystycznego”. Ale również poprzez wzięcie przez odbiorcę części odpowiedzialności za to, jakie znaczenie nabiera Tęcza. Jest to próba upodmiotowienia widza. Powiedzmy, że w strukturze relacji artysta – dzieło – odbiorca nie stanęłam naprzeciwko czy ponad widzem, lecz obok niego. Oczywiście jest to obarczone ryzykiem, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto uzna, że jest to zaproszenie nie do wspólnego kreowania, ale do niszczenia. Razem z innymi uczestnikami tego procesu staraliśmy się temu zaradzić.

 

Warszawska odsłona okazała się też katalizatorem silnych uczuć. Odsłona Tęczy na Placu Zbawiciela stała się pretekstem do manifestacji skrajnych postaw, z jednej strony tzw. wartości europejskich, lewicowo-liberalnych (narzucanych nam rzekomo z UE), a z drugiej patriotycznych i chrześcijańskich przynależnych zdecydowanej większości społeczeństwa, które jest zachowawcze, nastawione do tego wszystkiego co nowe sceptycznie, niechętnie lub wręcz agresywnie... Jak odczytujesz „wojnę kulturową”, która rozgrywa się pod Tęczą w Warszawie?

 

Dziwi mnie sugestia, że Tęcza dzieli. Polskie podziały powstały dużo, dużo wcześniej i wynikają z wielu skomplikowanych czynników historyczno-społecznych, w tym m.in. transformacji ustrojowej. Instalacja pokazała jedynie jak te podziały są silne i jak mocno są nacechowane agresją. Pokazała nienawiść, która drzemie w niektórych głowach i to, jak łatwo można ją uruchomić. Mieliśmy z tą nienawiścią do czynienia już wcześniej, kiedy 11 listopada 2011 roku spłonął wóz TVN. Ta nienawiść potem ujawniła się gdzieś na peryferiach, w bocznych uliczkach, np. podczas rasistowskich zajść w Białymstoku. Ale dopiero kiedy wybuchła z całą siłą ponownie w sercu kraju – w stolicy – część ludzi ze wstydu zaczęła szukać winnego. Wtedy dopiero zaczęto wskazywać na Tęczę jako na instalację, która jest winna całemu zamieszaniu...

 

Tęcza jako sztuka autodestrukcyjna?

 

Myślę, że jest zupełnie odwrotnie: to sztuka sama siebie ratuje dzięki swemu systemowi przeciwpożarowemu (śmiech). Jednakże jest tutaj wiele wątków, które z tą autodestrukcyjnością można by powiązać. Na przykład Jacek Friedrich – historyk sztuki z Gdańska, dyrektor jednego z trójmiejskich muzeów – fakt połączenia Tęczy ze środowiskami LGBTQ określił jako moje artystyczne samobójstwo. Trudno z tym dyskutować. Nie da się zaprzeczyć jednak, że nadobecność Tęczy w mediach mocno irytuje – pod tym względem Tęcza jest przykładem sztuki autodestrukcyjnej. Przez dyskusję, która się w związku z nią cały czas odbywa, część moich relacji zawodowych uległa mocno posuniętej destrukcji.

 

Możesz rozwinąć ten wątek o systemie „antypożarowym”?

 

Tęcza, jako obiekt, jest pod ciągłym zagrożeniem podpalenia – od chwili odsłonięcia sześć razy była podpalana. Za siódmym razem, 11 listopada 2013 roku została kompletnie zniszczona. Od jej odbudowy i odsłonięcia (1 maja 2014) były już dwie próby podpalenia: 17 maja w Dniu Walki z Homofobią i w noc przedwyborczą do Europarlamentu 25 maja. Obydwu sprawców ujęto na gorącym uczynku i grozi im kara do 5 lat pozbawienia wolności. Przez tego typu zajścia wzrosła niestety skala kontroli sprawowanej przez policję i straż miejską. Obecnie każdemu pieszemu wchodzącemu pod Tęczę grozi mandat za przekroczenie jezdni w miejscu niedozwolonym. Wcześniej takie przechodzenie przez ulicę było tolerowane. Z punktu widzenia użytkownika miasta te wszechobecne środki ostrożności, cały ten „system antypożarowy” jest niekorzystny. Chociaż jest także wiele przykładów konstruktywnych, „antypożarowych” działań, jakie zaistniały po spaleniu Tęczy podczas Marszu Niepodległości 11 listopada 2013 roku. Dzień później na Facebooku powstała strona „Wielkie sprzątanie FB. Stop mowie nienawiści, faszyzmowi i agresji”, której działania polegają na zgłaszaniu i usuwaniu treści faszystowskich, antysemickich, homofobicznych i wszelkich przejawów mowy nienawiści ze stron FB. Działa do dzisiaj. Każdy może się do tej akcji włączyć. Dzięki takim inicjatywom rysuje się inny, niedestrukcyjny, „antypożarowy” wizerunek Tęczy. Odbudowywaliśmy ją czterokrotnie, ostatnim razem całkowicie. „Spółdzielnia Rękodzieła Artystycznego Tęcza” pracowała w stolicy aż 5 razy. Wydarzyło się wokół niej wiele spontanicznych działań oddolnych: reakcją na „usmażenie Tęczy przez narodowców” było wkładanie żywych kwiatów w szkielet spalonej konstrukcji czy też akcja „Niewzruszeni całujemy się pod Tęczą”. Tego wszystkiego dokonała publiczność Tęczy – publiczność, a raczej ci mieszkańcy stolicy, którzy w badaniach przeprowadzonych na zlecenie Fundacji Batorego w 61 procentach określili, że to dobrze, iż w Warszawie jest Tęcza. Tak więc statystyka – wbrew obiegowym opiniom – pokazuje, że większość jest po „lepszej stronie”. A wszystko to zdarzyło się wobec instalacji artystycznej otwartej na interpretację...

 

Jaka jest Twoja relacja z Instytutem Adama Mickiewicza?

 

Właścicielem instalacji jest IAM, który przekazał do końca 2015 roku finansową odpowiedzialność i dbałość za „Tęczę” Miastu Stołecznemu Warszawa. Natomiast moja relacja z Instytutem przedstawia się mniej więcej tak, jak z każdą inną instytucją, która dysponuje środkami publicznymi przeznaczonymi na wspieranie kultury. Z zaufaniem, lekkim dystansem, bez zbędnego spoufalania się. Jeżeli to pytanie dotyczy zakresu i formy aktywności IAM to przyznam, że IAM jest ważnym elementem publicznego finansowania i promowania kultury. Oczywiście trzeba uważać, żeby promocja nie stała się celem samym w sobie i nie zastąpiła kultury. Jeżeli pytasz mnie o relacje państwo – kultura to uważam, że kultura jest jednym z elementów polityki społecznej państwa, ale też polityki zagranicznej. To, że artyści mogą w niej również odgrywać znaczącą rolę, nie tylko pionków, ale aktywnych uczestników pokazuje sprawa roku Polski w Rosji, gdzie głos Obywatelskiego Forum Sztuki Współczesnej miał duże znaczenie w podjęciu ostatecznych decyzji. Niestety mam wrażenie, że pytanie to wynika z faktu, iż pojawiło się przekonanie, że prywatne galerie lepiej zajmą się promowaniem polskiej sztuki poprzez międzynarodowy rynek. Przekonanie to wynika z niezdrowej sytuacji, z jaką mamy do czynienia w sztukach wizualnych w zachodniej Europie, gdzie publiczne instytucje wystawiennicze zostały praktycznie podporządkowane interesom prywatnych galerii. Utraciły swoją autonomię w wartościowaniu sztuki. Jest to skrajnie liberalny schemat przeniesiony ze Stanów Zjednoczonych, gdzie praktycznie brak jest publicznych instytucji kultury. I teraz to próbuje się przenieść do Polski.

 

W moim przypadku sceptycyzm dotyczy zarówno wpasowujących się w neoliberalne schematy galerii komercyjnych (tworzących widmową wizję korzyści rynkowo-wizerunkowych dla bardzo nielicznej grupy osób), jak i borykających się z biurokracją i nieprzejrzystymi procedurami instytucjami państwowymi... Wydaje mi się, że w tej kwestii się zgadzamy. Ciekawi mnie czy, bazując na własnym doświadczeniu, widzisz jakieś alternatywy dla imitującego zachodnie wzorce rynku sztuki w Polsce?

 

Z pewnością znacznie mniej mnie dzieli z instytucjami publicznymi niż z młodym polskim rynkiem sztuki. W związku z tym dystansem, moim naturalnym partnerem do współpracy są instytucje publiczne i NGOsy. Z racji tego, że większość decydentów w dofinansowaniu wystaw czy projektów kulturalnych za priorytet stawia cykliczność, czyli zależy im na tworzeniu lokalnych marek kulturalnych, jestem związana z uczestniczeniem w takich projektach. Traktuję to jako konsekwencje wyboru pozarynkowej drogi. Mam świadomość wad festiwalowego modelu organizacji kultury, tego, że jest to poniekąd forma outsourcingu w kulturze. Stąd moja praca w Obywatelskim Forum Kultury na rzecz uregulowania kwestii płacowych. W 2014 roku OFSW doprowadziło do podpisania z galeriami i muzeami pierwszych dziesięciu „Porozumień w sprawie minimalnych wynagrodzeń dla Artystów i Artystek”. Proces ten nadal trwa i będzie kontynuowany, liczymy na coroczną waloryzację zawartych w porozumieniach kwot. Staramy się także włączyć w proces zapobiegania prywatyzacji publicznych instytucji kultury. Dobrze jest dopóki konkurs odbywa się na stanowisko dyrektora, a nie na firmę świadczącą usługę zarządzania instytucją. Jako strona społeczna uczestniczymy w komisjach konkursowym na dyrektorów tych instytucji. Głównym celem działań forum jest: określenie statusu artystów, stworzenie specjalnego systemu ubezpieczeń dla twórców, które uwzględniając specyfikę zawodu pozwoli na uzyskanie dostępu do świadczeń zdrowotnych i emerytalnych.

 

Sztuka jako zawód?

 

Dla mnie od samego początku, już od obierania ziemniaków, tworzenie sztuki było tożsame z pracą. Ostatnio też słyszałam wypowiedź Zbigniewa Libery, z której wynikało, że paradoksalnie w najgorszej sytuacji są artyści związani z galeriami komercyjnymi, bo pomimo wysokich kwot za sprzedaż prac ich zarobek stanowi zaledwie 30% tej sumy. 50% zostaje w rękach galerii, a 20% idzie na podatki i koszty ubezpieczeń społecznych. Wydaje mi się, że tak jak w przypadku innych grup pracowniczych, artyści, również ci młodzi, powinni jako grupa zawodowa pracować i działać na rzecz sformułowania jakiś reguł fair trade dla rynku sztuki. Inaczej spotka ich zawód.

 

A jak postrzegasz kwestię wykorzystywania Tęczy przez urzędników do własnych celów?

 

Jako autorka miałam okazję przekonać się, że moja wizja jest czasem inna niż urzędników z miasta czy IAM. Kwestia narracji jednak jest dzięki temu jeszcze ciekawsza, gdyż urzędnicy to dla mnie także odbiorcy mojej sztuki. Za najlepszy pretekst do ostatniej odbudowy Tęczy Prezydent Gronkiewicz uznała 1 maja – 10-tą rocznicę wejścia Polski do Unii Europejskiej. Gdy o tym przeczytałam w gazetach – a byłam wówczas na stypendium w Edynburgu – bardzo się zdenerwowałam. Będąc w Szkocji oglądałam liczne relacje i prasowe doniesienia ze spalenia Tęczy i przebiegu Marszu Niepodległości. Widziałam jednoznaczne wypalenie „sodomickiej Tęczy świętym ogniem” – dla mnie wyglądało to jak spalenie na stosie symbolicznego geja. Uważałam, że tak gładkie wyjście, jakie proponowało miasto, jest zamykaniem oczu na przyczynę spalenia Tęczy – homofobię. Odbudowywanie Tęczy, bez podjęcia wysiłku w kierunku dokonania zmiany nastawienia społecznego wobec osób LGBTQ, skończy się jej kolejnym podpaleniem i sprawi, że ci, którzy palą Tęczę pójdą dalej w swoich zapędach. Dlatego zaproponowałam inną datę – 17 maja, który jest Światowym Dniem Walki z Homofobią. Choć dobudowa odbyła się zgodnie z planami miasta, dyskusja przeze mnie podjęta, dzięki wydanemu dla prasy oświadczeniu, toczy się do dziś. Obecnie władze Warszawy kwestię bezpieczeństwa Tęczy traktują jako sprawę wizerunkową. Ja osobiście wolałabym, aby na pilnowaniu się nie skończyło. Moim zdaniem konieczne są działania edukacyjne. Mam tu na myśli takie działania, których podstawą jest jednakowy dostęp do wiedzy, które przeciwdziałają powstawaniu dużych rozwarstwień już na poziomie szkoły. To edukacja, w wyniku której dzieci zdobywają zdolność do samodzielnego konstruowania swojego świata, ale potrafią też dokonać samoograniczenia swoich oczekiwań i potrzeb w imię szerszego interesu społecznego. Uważam, że należy przeciwdziałać nieuświadomionemu reprodukowaniu zastanych schematów czy wzorców. W takiej edukacji kultura i sztuka powinny odgrywać dużą rolę. Stąd uczestniczenie w niej powinno być jak najszersze od najmłodszych lat. To, że działania edukacyjne są bardzo ważne potwierdza antyrównościowa histeria z przeciwnej strony. Podsumowując jednak, moim zdaniem Tęcza pokazuje, że relacje pomiędzy instytucjami państwa a artystami mogą mieć charakter partnerski, a nie instrumentalny.

 

Czy uważasz, że IAM stanął na wysokości zadania wobec zaistniałych sytuacji na Placu Zbawiciela?

 

Powiem tak, że sam fakt, iż IAM zdecydował się finansować postawienie Tęczy w Warszawie uważam za akt odwagi, tak jak Agnieszka Tarasiuk pokazała odwagę przy stawianiu Tęczy podpierającej klasztor na Wigrach. Obecnie IAM pozostawił kwestię decyzji wobec Tęczy w całości mnie i miastu stołecznemu Warszawa. Z tego powodu, po spaleniu Tęczy 11 listopada 2013, nie wydał swoich oświadczeń prasowych. Wsparł jej odbudowę w postaci rozpowszechniania informacji o warsztatach spółdzielni. Dla IAM Tęcza jest projektem zrealizowanym, a dodatkowo są w trakcie przekazywania – już w całości – opieki nad Tęczą miastu. Zdają sobie sprawę, że dla mnie jako autorki jest to projekt nadal w toku, dlatego mam wolną rękę. Dla Instytutu Tęcza nie jest powodem do wypowiadania się na tematy „światopoglądowe”, nie oceniam tego. Doceniam możliwość samodzielnego decydowania o tym, czym Tęcza jest a czym nie, zabiegałam o to. Jako twórca zachowałam pełną autonomię. Z dzisiejszej perspektywy odwołania w Poznaniu spektaklu „Golgota Picnic” pod wpływem nacisków i gróźb lokalnego hierarchy kościelnego i pozostawieniu artysty przez instytucję samemu sobie uważam, że miałam odpowiednie oparcie w Instytucie Adama Mickiewicza.

 

Brałaś pod uwagę sugerowane przez różne strony ewentualne zmiany wyglądu Tęczy czy wręcz zmianę jej lokalizacji?

 

Jeśli chodzi o ilość kolorów, zostałam na tę okoliczność przepytana wiele razy. Kiedy pracowałam nad Tęczą na Wigrach pierwszym co sprawdziłam była ilość kolorów na gejowskiej fladze. I nigdy nie rozważałam zmiany kolorystyki Tęczy. Co do innych opcji, czytałam o wielu propozycjach, napływały z różnych stron, choć wciąż była to jedna i ta sama propozycja: „tęcza biało-czerwona”. Taka Tęcza wymyka się nawet mojemu pojęciu o abstrakcji.

 

A jeszcze inne przykłady?

 

Niedawno do proponowanych innych wersji Tęczy dołączyła propozycja dodania siódmego koloru, jak i taka bardzo ekumeniczna – dostawienia do „Tęczy” symboli religijnych: krzyża, półksiężyca, gwiazdy Dawida, a także propozycja zmiany miejsca na takie, gdzie trafi na lepszych ludzi... Kolejną propozycją było na przykład postulowanie, aby zostawić Tęczę w formie osmalonego szkieletu, bo to najlepiej pokazuje dramatyczny charakter Warszawy. Nie spodziewałam się, że warszawiacy w moim wieku mają takie kombatanckie inklinacje... Pojawiła się także propozycja przeniesienia Tęczy nieopodal właśnie kończącej się budowy muzeum Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Do władz Gdańska wystosowało ją „Stowarzyszenie na rzecz osób LBGT Tolerado”. W mieście wolności propozycja ta nie została dobrze przyjęta. Tam, gdzie powstała Solidarność zabrakło miejsca na solidarność z osobami LGBT. Dyrektor ECS (instytucji, której zadaniem jest pytanie o to, czym jest dzisiejsza solidarność), prezydent Miasta Gdańska, jego rzecznik Antoni Pawlak – wszyscy oni byli przeciwko solidaryzowaniu się z mniejszościami seksualnymi, przeciwko zawarciu w ECS historii ich walki o równouprawnienie. Uważali, że obecność Tęczy będzie godzić w pamięć poległych tam stoczniowców.

 

Odnoszę wrażenie, że jakiekolwiek „nowe, inne, lepsze” miejsce dla Tęczy nie zmieni jej znaczenia. Dla mnie powinna zostać tam, gdzie teraz jest. I nie chodzi o to czy byłoby to odebrane za ustępstwo wobec środowisk narodowych. Zakładam się, że w każdym innym miejscu również zacznie przeszkadzać. Nie sądzę, aby istniało w tym kraju miejsce, gdzie jest chociaż jeden metr kwadratowy „niekatolickiej ziemi”.

 

A jak postrzegasz fakt, że Tęcza dla władz miasta stała się użytecznym narzędziem? Dzięki atakom narodowców, stawia ich w świetle obrońców liberalnych wartości, co pozwala PO zaprezentować się jako jedyny gwarant bezpieczeństwa i spokoju publicznego...

 

No cóż, 11 listopada 2013 roku okazało się, że miasto nie jest kontrolowane przez demokratycznie wybrane władze, tylko samozwańcze milicje – służby ochrony Marszu Niepodległości. To policja i instytucje odpowiedzialne za porządek publiczny powinny gwarantować ochronę majątku publicznego. Nie były w stanie tego zrobić i później musiały to nadrabiać prężeniem muskułów i działaniami na rzecz odbudowy wizerunku. W przypadku Tęczy poskutkowało to zainstalowaniem monitoringu i systemu przeciwpożarowego. Bez jasnej deklaracji wsparcia prezydent raczej by do tego nie doszło. I raczej nie jest to wina Tęczy tylko modelu politycznego, jaki mamy. Kulturę w Polsce finansuje się ze środków publicznych. O wydawaniu tych pieniędzy w znacznej mierze decydują politycy obsadzani na stanowiskach w wyniku demokratycznych wyborów. Nie łudźmy się, że robią to, bo są koneserami sztuki współczesnej. Do teatru pójdą, ale pod warunkiem, że jest to teatr „lekturowy”. A sztuki wizualne to w ogóle inny obcy świat. Jakiekolwiek inwestycje i nakłady na tę gałąź kultury raczej wynikają z przyczyn wizerunkowych. Nie inaczej było z Muzeum Sztuki Nowoczesnej, tak samo z różnymi festiwalami artystycznymi w przestrzeniach publicznych. Sporą nadzieję na zmianę takiego podejścia daje ostatnia nominacja na stanowisko ministra kultury profesor Omilanowskiej.

Oprócz polityków pojawiło się wokół Tęczy wiele osób, które podnosząc dyskusję na jej temat próbują zaistnieć czy wylansować się. Na które z tych głosów zwróciłaś uwagę?

 

Ostatnio LOT – firma z państwowym kapitałem, przygotowała specjalną ofertę dla osób LGBTQ. Trwała 1 dzień. Posłowie zrobili swoje, kampania LOT-u znikła. Była bardzo krótkim krokiem ku otwartości... A z naszego artystycznego podwórka to wypowiedź dyrektorki Muzeum Sztuki Nowoczesnej o tym, że wyraźny zwrot konserwatywny nie sprzyja kulturze współczesnej, że ogólny klimat polityczny gęstnieje, co prowadzi do wojny kulturowej, która nie pozostawia miejsca na niuanse, w której Tęcza musi płonąć. Mówiła też o braku szerokiego społecznego przyzwolenia na kulturę współczesną oraz na otwartą, niezideologizowaną debatę.

 

Tych angielskojęzycznych „zwrotów”, generowanych głównie w obrębie środowisk akademickich i później dość niefrasobliwie powtarzanych było już bardzo wiele, zgadzasz się z tak postawioną diagnozą? Czym jest dla ciebie zwrot konserwatywny w tym przypadku?

 

W 1989 miałam równo 18 lat. Trochę pamiętam z rzeczywistości PRL-u. Mam takie wrażenie, że całe swoje dorosłe życie jestem ze swoimi poglądami w tym samym miejscu. Może skala zaangażowania społecznego trochę mi wzrosła. Ale jednocześnie mam wrażenie, że rzeczywistość, w której tkwię przesunęła się względem mnie daleko w prawo. Od moich czasów szkolnych następuje ciągle narastające budowanie podziałów i rozwarstwianie społeczne. I fakt, że rzeczywistość uciekła w prawo stwierdzam po tym, iż nie próbuje się wyrównywać szans, scalać tkanki społecznej tylko utrwala się i konserwuje powstające podziały i hierarchie.

To, że Tęcza stała się symbolem sztucznie podsycanego, z obu stron, podziału na pedałów i normalnych, nowoczesnych zboczeńców i zdrowych tradycjonalistów, jest bardzo przykre. „Nie czerwona, nie tęczowa, tylko Polska narodowa!” to jedno ze spontanicznych haseł środowisk narodowych. Tęcza kojarzona jest tam przede wszystkim z 'kulturkampfem' piekielnej koalicji UE z ideologią gender, ruchem LGBT, lewacką międzynarodówką, a jej podpalenia porównywane są do zniszczenia pomnika Feliksa Dzierżyńskiego na placu Bankowym w 1989 roku. Polska wojna kulturowa trwa w najlepsze już od wielu lat, a towarzyszy temu wręcz bezbrzeżny infantylizm zarówno po lewej, jak i po prawej stronie. Chciałbym poznać, jaki jest obecnie twój osobisty stosunek względem obu stron sporu i czy znajdujesz jakąś trzecią drogę wyjścia z tej sytuacji?

 

Nie wiem, czy jest to sztuczny podział czy raczej to, co przytoczyłam przed chwilą – wyraźny zwrot konserwatywny. Emocje, jakie temu towarzyszą być może są sztuczne; być może wykreowane są przez polityków i dodatkowo podsycane przez media. Emocje w czystej postaci lepsze niż na meczu polskiej reprezentacji. Kierowanie się nimi niewątpliwie prowadzi do infantylizacji. Niestety jest to na tyle ponętny mechanizm, że również znajduje ostatnio zastosowanie na gruncie sztuki współczesnej. Czytałam o kuratorach muzealnych, którzy chwalą się tym, iż stworzyli wystawę, którą będzie się kochać nienawidzić. Za to ostro zaatakowało ich kilkoma tekstami czasopismo poświęcone sztuce. Jedni się teraz chwalą tym, że wystawa jest szeroko dyskutowana, a drudzy mają pewnie wzrost poczytności. W miejsce wystawy sztuki powstał medialny szum. Oczywiście politycy mogliby dzięki wydarzeniom spod Tęczy pójść dalej. Wystąpili jednak jedynie w roli gwaranta spokoju, przeciwko niszczeniu mienia publicznego, które tak dobrze egzemplifikują wydarzenia 11 listopada 2013. Na razie nie zrobili nic w sprawie przeciwdziałania homofobii, nie podjęli się działań na rzecz związków partnerskich, nie zajęli stanowiska w kwestii zabezpieczenia mniejszości seksualnych np. podobnymi gwarancjami, jakie mają mniejszości etniczne czy narodowościowe w Polsce. Nadal obowiązuje nierówność prawna: za głoszenie antysemityzmu jest oskarżenie z urzędu, za hasła homofobiczne można być ściganym jedynie na wniosek poszkodowanego.

 

A trzecia droga? Może emigracja, tylko dokąd? Czy gdzieś indziej jest lepiej?

Może integracja?

 

Czy wyjściem z tego podziału byłaby próba przełamania braku dialogu? Pytasz o to czy powinniśmy zintegrować się z tymi, którzy są od nas inni? Mnie się to na bardzo drobną skalę udało zrobić. Namówiłam dziennikarzy z prawicowych mediów do wspólnego plecenia kwiatków na Tęczę. Na krótką chwilę się zintegrowali. Inne osoby integrowały się na dużo dłużej. I działo się to bez względu na światopogląd. Pytanie, jakich argumentów używać, aby innych też przekonać do tego, że głębsze zintegrowanie, szczególnie to z Unią Europejską, wszystkim może wyjść na zdrowie, bo pozwoli zrozumieć nieuchronność istnienia odmienności. Sama doświadczyłam, rozmawiając z osobami homoseksualnymi, jak język, który dla mnie wydawał się neutralny, był dla nich negatywnie nacechowany.

 

To prawda, że trudno jest postrzegać hejtujących podpalaczy jako dyskryminowany głos stłamszonej większości. Nie uważasz jednak, że środowiska po lewej stronie powinny wykraczać poza określanie poglądów innych niż ich własne mianem swołoczy, ciemnogrodu czy kołtuństwa i zaproponować jakąś formę dialogu?

 

Czyli namawiasz mnie jednak, jak to ująłeś na początku rozmowy, do próby jednoczenia kolorami czy też bogatą liczbą odniesień?

 

Pytam raczej o to czy sztuka może choć trochę zmieniać rzeczywistość społeczną? Zastanawiam się, podobnie jak Ty, nad tym czy jest jakaś inna droga wyjścia (oprócz emigracji) z wojny polsko-polskiej?

 

Wciąż czuję, że moje wyjściowe założenia dla Tęczy były słuszne. Niestety wydarzenia, które nastąpiły później pokazują, że w Polsce tylko nienawiść może być prawdziwa i szczera. Wszelkie próby szukania porozumienia, jednoczenia ponad podziałami zawsze postrzegane są w najlepszym przypadku jako przejaw infantylizmu, w najgorszym jako wyrachowanie lub zdrada, kolaboracja. Ostatnio aktywnie debatują środowiska Gazety Wyborczej i Krytyki Politycznej, analizując mowę nienawiści i homofobię oraz wzmożenie działalności ruchów narodowych w Polsce. 8 maja odbyła się debata pod hasłem „Obywatele dla Demokracji”, zatytułowana „Od Tęczy do nienawiści”. Wzięła w niej udział prezydent Warszawy, choć z powodu wartości, które wyznaje, nadal nie uczestniczy w „Paradach Równości”...Tymczasem Narodowcy zyskują młodych zwolenników, ponieważ prowadzą swoje działania edukacyjne, kolonie, wspólne wyjazdy. Takich działań po drugiej stronie brakuje. Trzeba uczyć odpowiedzialności za życie innych ludzi, w małych grupach, potem w dużych. Celem liberalizmu stał się wyłącznie zysk. Każdy myśli tylko i wyłącznie o własnym zysku...człowiek, dobro wspólne – to pojęcia nieobecne.

 

Pomyślmy o innych, nauczmy się z powrotem być wspólnotą państwową.

 

W tym kontekście chciałbym zapytać cię, co myślisz na temat usuwania pomników pamięci radzieckich żołnierzy, jak np. czterech śpiących w Warszawie?

 

Jako rzeźbiarka bardzo żałuję. To formalnie rzecz biorąc bardzo dobre rzeźby, całe założenia pomnikowe, monumentalne, dobrze zaplanowane, nieprzypadkowe. Tutaj znowu pojawia się walka z symbolami, zasłaniająca rzeczywistość. Jeżeli zestawimy je z pomnikami JP II, Chrystusami, krzyżami to okaże się, że pojawianie się jednych, a znikanie drugich odbywa się ze stratą dla jakości naszej przestrzeni publicznej. Jestem zdecydowanie przeciwko niszczeniu sztuki. Nawet, jeżeli powstawała w wyniku jakiegoś zapotrzebowania politycznego. Niestety jest to raczej nieuchronne, w końcu to element walki symbolicznej o rząd dusz.

 

Jak widzisz przyszłość Tęczy w kontekście twoich nowych przedsięwzięć?

 

Przyszłość Tęczy widzę kolorowo. Może za jakiś czas pojawić się w Indiach... Myślę, że w Warszawie postoi spokojnie do końca 2015 roku. Ale tak na wszelki wypadek w Parku Oliwskim w Gdańsku zbudowałam „Bunkier”. Aby mógł się w nim schować każdy, kto czuje się zagrożony. Chociaż obecnie do końca nie wiadomo kto, bo obydwie strony konfliktu czują się atakowane i głoszą, że tylko bronią swoich wartości. Bunkier stanął przed Pałacem Opatów, w którym znajduje się oddział sztuki współczesnej Muzeum Narodowego w Gdańsku. A tuż za płotem jest siedziba gdańskiego biskupa. To miejsce dobrze pokazuje jak skomplikowane są obecne relacje przestrzenno-kulturowo-społeczne.

 

Ostatnio słyszałem historię o ogromnym bunkrze w okolicach Tbilisi. Za czasów ZSRR lokalni notable ku pochwale tradycji, ale też wiedzeni nowymi badaniami immunologicznymi, zgromadzili tam zapasy wyśmienitych gruzińskich win, które miały uchronić ich od zgubnych konsekwencji atomowego Armagedonu. Może w środku twojego bunkra znajdzie się remedium, które pozwoli w równie wesoły sposób doprowadzić do zakończenia wojny polsko-polskiej?

 

Zobaczymy. Jego forma nawiązuje do romańskich kaplic, ale z racji tego, że jest dmuchany może wyniknąć coś nieoczekiwanego...

 

 

* Krzysztof Gutfrański, Niekończąca się pogoń powidoków. Rozmowa z Julitą Wójcik (w:) „Piktogram Talking Pictures Magazine” #16, s. 94 – 102, wersja EN: p. 98